Форум » История Древней Руси » "Гнездо Юрьево" » Ответить
"Гнездо Юрьево"
Николай: Непонятна попытка ряда «профисториков» и нашего Святича обвинить в предательстве и всех бедах Руси в 1238-1250-х гг. Ярослава Всеволодовича и сына его св. Александра, якобы «водивших татар на Рус»ь. Интересно, однако, обратить внимание и на семейство «предаваемого» Ярославова брата, Юрия Всеволодовича. 1. Сам Юрий Всеволодович побоялся выслать помощь Рязани, напуганный распускаемыми монголами слухами о «третьей рати», готовой напасть на Суздаль (здесь согласен со Святичем – войска не было, но Юлиан-то о нем слышал и говорит вполне определенно). Узнав о приближении поражении под Коломной бежал из Владимира, бросив город на произвол судьбы. Бездарно проспал момент приближения татарской конницы. 2. Всеволод Юрьевич бросил под Коломной владимирское и рязанское войско, окруженное татарами и прижатое к надолбам, и с малой дружиной утек во Владимир. Во время приготовления татар к штурму Владимира «убояся» и «сам из града изиде с малой дружиной и несы с собой дары многий, надеяше бос я от него (Батыя) живот приятии». Но был убит татарами. 3. Владимир Юрьевич. Участвовал (судя по косвенным указаниям источникам) в битве под Коломной. Подобно брату бросил Еремея Глебовича и Романа в окружении и бежал в Москву (см. указание летописи о позорном бегстве москвичей, т.е. дружины Владмировой от Коломны). Взят в плен живым (в отличие от истинного руководителя обороны Москвы Нянка). Использован татарами как парламентер. Убит под Владимиром «вне града». Вот. Позор Горским-Святичам, совершающим нападки на защитников русской земли Ярослава и сына его Александра Невского! С ув. Ник.
Ответов - 16
Святич: Николай пишет: цитата1. Сам Юрий Всеволодович побоялся выслать помощь Рязани, напуганный распускаемыми монголами слухами о «третьей рати», готовой напасть на Суздаль (здесь согласен со Святичем – войска не было, но Юлиан-то о нем слышал и говорит вполне определенно). Узнав о приближении поражении под Коломной бежал из Владимира, бросив город на произвол судьбы. Бездарно проспал момент приближения татарской конницы. Войско было. И я об этом пишу. И помощь Юрий выслал. Но, почему-то, не до падения Рязани, а после. Из Владимира Юрий уехал оставив там сыновей. Какой уж тут "произвол судьбы". Николай пишет: цитата2. Всеволод Юрьевич бросил под Коломной владимирское и рязанское войско, окруженное татарами и прижатое к надолбам, и с малой дружиной утек во Владимир. Во время приготовления татар к штурму Владимира «убояся» и «сам из града изиде с малой дружиной и несы с собой дары многий, надеяше бос я от него (Батыя) живот приятии». Но был убит татарами. Не надо повторять здесь выдумку Храпачевского про окружение войск под Коломной. Всеволод бежит после поражения и гибели Романа. Так в летописи. Николай пишет: цитатаВот. Позор Горским-Святичам, совершающим нападки на защитников русской земли Ярослава и сына его Александра Невского! Это на того самого Александра, что татар Неврюя на Русь привёл? Хорош "защитничек"
Николай: Насчет пафоса, Сергей, не обижайтесь - шутка. Святич пишет: цитатаВойско было. И я об этом пишу. И помощь Юрий выслал. Но, почему-то, не до падения Рязани, а после. Вот именно, в тот момент, когда помогать, то уже некому было кроме как самому себе... Вот и выслал к границе, к Коломне, которая прикрывала очень удобный речной путь к Владимиру. Святич пишет: цитатаНе надо повторять здесь выдумку Храпачевского про окружение войск под Коломной. Всеволод бежит после поражения и гибели Романа. Так в летописи. Тем не менее окружение, согласно Новгородской Первой было: "Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и ЕремЂя" Только вот Всеволод и Владимир в него не попали - один с малой дружиной во Владимир, другой с по льду с москвичами, которые согласно той же летописи [побегоша - выскоблено в летописи] "ничегоже не видЂвше". С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаВот именно, в тот момент, когда помогать, то уже некому было кроме как самому себе... Вот и выслал к границе, к Коломне, которая прикрывала очень удобный речной путь к Владимиру. А почему полки начал собирать только после падения Москвы? Николай пишет: цитатаТем не менее окружение, согласно Новгородской Первой было: "Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и ЕремЂя" Только вот Всеволод и Владимир в него не попали - один с малой дружиной во Владимир, другой с по льду с москвичами, которые согласно той же летописи [побегоша - выскоблено в летописи] "ничегоже не видЂвше". Я чегой-то не пойму. Где окружение-то? Вы вслед за Храпачевским таким образом переводите слово "оступиша"? Это "обступили". А обсутпить можно и с трёх сторон. Будь окружение, не было бы последующего "прогониша их к надолбомъ". Окружённых не гонят, их просто истребляют. Гонят тех, кому есть куда отступать. Так что фантазии Храпачевского с окружением и героическим прорывом через него Романа Рязанского - в сад.
Николай: Святич пишет: цитатаЯ чегой-то не пойму. Где окружение-то? Вы вслед за Храпачевским таким образом переводите слово "оступиша"? Это "обступили". А обсутпить можно и с трёх сторон. Я, думаю, Вы понимаете, окружение с 3-х сторон, а не с 4-х, то есть обстпупление играет на руку мне, а не Вам, Сергей. Если б окружили, бегство Всеволода можно б было с натяжкой расценить как "смелый прорыв из окружения". Но если только обступили, тут уж совсем другое дело... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ, думаю, Вы понимаете, окружение с 3-х сторон, а не с 4-х, то есть обстпупление играет на руку мне, а не Вам, Сергей. Если б окружили, бегство Всеволода можно б было с натяжкой расценить как "смелый прорыв из окружения". Но если только обступили, тут уж совсем другое дело... Значит с "окружением" разобрались. Идём дальше. "И ту убиша князя Романа и Еремея и много ту паде съ княземъ и съ Еремеемъ. Москвичи же побегоша". То есть москвичи побежали после гибели Романа. Говорить о Всеволоде на основании текста НПЛ нельзя. Просто потому, что в этом тексте он не упомянут. А в Лаврентьевском сказано что Всеволод после поражения бежал в "малой дружине"
Николай: Святич пишет: цитатаТо есть москвичи побежали после гибели Романа. Говорить о Всеволоде на основании текста НПЛ нельзя. Просто потому, что в этом тексте он не упомянут. А в Лаврентьевском сказано что Всеволод после поражения бежал в "малой дружине" Это последовательность предложений, а не событий (учитывая "а" = что касается москвичей). А Всеволод, также как и москвичи именно "бежали". С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЭто последовательность предложений, а не событий Открыть Лаврентьевскую летопись вам было лень? "И бишася крепко и бысь сеча велика и ту убиша князя Романа а у Всеволода воеводу его Еремея а иных мнози побиша а Всеволод в мале дружине прибегоша в Володимеръ" Ткните мне пальцем откуда здесь следует что Всеволод бежал до гибели Романа.
Николай: Святич пишет: цитатаТкните мне пальцем откуда здесь следует что Всеволод бежал до гибели Романа. Здесь нигде. Но не следует и то, что Роман погиб до бегства Всеволода. (а Всеволод = что касается Всеволода, т.е. Всеволода вообще, вне конкретного врмени). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНо не следует и то, что Роман погиб до бегства Всеволода. По умлочанию такие текстыв воспринимаются именно так. А ежели кто хочет обвинения построить - вот пущай он под эти обвинения доказателства и ищет
Николай: Святич пишет: цитатаПо умлочанию такие текстыв воспринимаются именно так. По умолчанию - это в программах. С ув. Ник.
мимо проходил: Святич пишет: цитатаЯ чегой-то не пойму. Где окружение-то? Вы вслед за Храпачевским таким образом переводите слово "оступиша"? Это "обступили". А обсутпить можно и с трёх сторон. Я не знаю при чем тут Храпачевский к не знанию древнерусского языка. А ведь достаточно глянуть И.И. Срезневского - он в своем словаре древнерусского языка пишет про "оступити" вполне однозначно - "окружить, осадить".
Святич: мимо проходил пишет: цитатаЯ не знаю при чем тут Храпачевский к не знанию древнерусского языка. А ведь достаточно глянуть И.И. Срезневского - он в своем словаре древнерусского языка пишет про "оступити" вполне однозначно - "окружить, осадить". И что? Срезневский составлял свой словарь как раз на основе летописи. Значит в данном случае он просто не учёл все данные. Потому как если бы сперва окружили, то потом было бы "избиша", но никак не "прогониша". Окружённого противника не гонят, его истребляют.
А.Ж.: Николай пишет: цитатаПозор Горским-Святичам, совершающим нападки Николай, Горский-то причем? Он-то как раз -"защитник". И я тоже, такая сволочь, это подробно обосновываю. Я целый раздел о 13 в. расписал. Но для начала прочтите статью саратовца Д. Чернышевского"Русские союзники монголов"... Он ее в сети на нескольких форумах помещал. Найти нетрудно
Николай: А.Ж. пишет: цитатаНо для начала прочтите статью саратовца Д. Чернышевского"Русские союзники монголов"... Он ее в сети на нескольких форумах помещал. Найти нетрудно Прочитал. Статья скорее повод к ожесточенному спору. Много натяжек. Единственный сильный аргумент - поход Ярослава на Каменец. Но и тому могут быть найдены другие основания и мотивы. Вопрос, например, какую выгоду мог преследовать вообще Ярослав, вызывая на Русь, якобы немотивированный поход монголов? Что он надеялся получить взамен? Получить в управление от татар разоренную до тла Владимирскую Русь, потерять сына, превратиться из независимого правителя князем-подручником иноплеменных татар? С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаопрос, например, какую выгоду мог преследовать вообще Ярослав, вызывая на Русь, якобы немотивированный поход монголов? Что он надеялся получить взамен? Получить в управление от татар разоренную до тла Владимирскую Русь, потерять сына, превратиться из независимого правителя князем-подручником иноплеменных татар? Давайте по пунктам. 1) Получить Русь? Да, именно получить. Не единственный случай в истории, когда иноземцев приводят чтоб власть захватить. 2) Потерять сына? А какого именно? Имя не назовёте? 3) Превратиться из независимого правителя в князя-подручника? Во-первых, независимым правителем чего был Ярослав, а? Во-вторых, какого-такого подручника? Он даже дани не платил. И в Каракоруме сидел вместе с послом папы Римского а не с вассалами монголов. Давайте изучать историю по первоисточникам, а не по шольному учебнику.
Владимир: Николай пишет: цитатаПозор Горским-Святичам, совершающим нападки на защитников русской земли Ярослава и сына его Александра Невского! А можно с цитатками показать, где Горский совершает "нападки"? В книге Горского Русь: От славянского Расселения до Московского царства. есть очерк "К оценке деятельности Александра Невского" в нем есть и о его отце. Там нет ни единой придирки, а наоборот А.А. развеничивает все обвинения в сторону Александра и Ярослава со стороны других исследователей. Какя-то странная тенденция наметилась у Вас, огульно подвергать необоснованной критике вполне достойных историков.
полная версия страницы