Форум » История Древней Руси » Словене и русь легенд о Вещем Олеге » Ответить
Словене и русь легенд о Вещем Олеге
Николай: Согласно НПЛ, Вещий Олег после победы над греками, помимо единовременной дани в 12 гривен на человека, установил весьма загадочную дань, „которую дают и доселе князьям русским”: „И заповЂда Олегъ дань даяти на 100 , 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы, и возложи дань, юже дають и доселЂ княземь рускымъ”. Из договора 911 г. Следует, что дань эта является ничем иным как оплатой пребывания русских гостей и послов в Константинополе (ибо ни о каких других выплатах в договоре и др. документах речи не идет, а сама фраза по добавлении договора 911 г. в летопись из текста исчезает). Помимо месячного денежного довольствия, по договору 911 г. (статья „о емлющих куплю”) русь имела право брать у греков корабельные снасти: „поидущи Русь домови, да емлют у цесаря вашего на путь брашно и якоря и ужа и пъре (паруса), елико надобе”. Такое понимание дани объясняет видимо происхождение легены о парусах, сшитых по-разному для словен и руси. Мотивом для нее стал обычай („олегова дань”) требовать якоря, паруса и другое необходимое снаряжение для кораблей. Неравенство словен и руси в легенде находит видимо аналогию в неравенстве „послов” и „гостей” договора 944 г., имеющее место видимо и в более раннее время (текст статьи о емлющих куплю изъят из догвора и видимо не является полным). Смысл легенды о парусах: со времен Олега греки обязаны приходящим из руси данью – т.е. месяным содержанием и корабельным снаряжением. Но не все русские получают ее в равной мере. Послы князя, его родичи и представители („русь”) получают содержание большее, чем простые гости (купцы-славяне). Что нашло образно отражение в рассказе о исшитых для руси и словен парусов соответственно из паволок и коприных. Иногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) С ув. Ник.
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Святич: Николай пишет: цитатаИногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) То есть вы настаиваете что летописец одним и тем же термином "словене" обозначал разные понятия?
Николай: Святич пишет: цитатаТо есть вы настаиваете что летописец одним и тем же термином "словене" обозначал разные понятия? Я не уверен, что летописец знал, о ком в данном случае говорило древнее предание, о словенах или руси. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ не уверен, что летописец знал, о ком в данном случае говорило древнее предание, о словенах или руси. Вы сами-то поняли чего сказли?
Николай: Святич пишет: цитатаВы сами-то поняли чего сказли? оговорился. Летописец видимо просто транслировал древнее предание. Поэтому ваш вопрос о том, понимал ли летописец о ком идет речь о славянах или словенах не имеет большого значения. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЛетописец видимо просто транслировал древнее предание. Поэтому ваш вопрос о том, понимал ли летописец о ком идет речь о славянах или словенах не имеет большого значения. Оригинальнос... А с чего бы это в древнем предании появиться совершенно книжному термину?
Николай: Святич пишет: цитатаА с чего бы это в древнем предании появиться совершенно книжному термину? Потому что предание использовал книжник в книге. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПотому что предание использовал книжник в книге. Противоречие не замечаете? Если этот термин внёс в предание книжник - тогда мой первый вопрос: с чего бы ему использовать один тремин в двух разных значениях. Если термин был в предании до книжника - тогда мой второй вопрос: откуда в предании книжный термин. Вы уж определитесь как-нибудь кто именно внёс в текст сей термин.
Николай: Святич пишет: цитатаЕсли этот термин внёс в предание книжник - тогда мой первый вопрос: с чего бы ему использовать один тремин в двух разных значениях. Мне кажется летописец сам доказывает объясняет двойственость термина "словене", там где говорит о том, что словене новгородские осели на Ильмене и прозвались своим именем. То есть есть словене и есть словене новгородские. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаМне кажется летописец сам доказывает объясняет двойственость термина "словене", там где говорит о том, что словене новгородские осели на Ильмене и прозвались своим именем. То есть есть словене и есть словене новгородские. То есть термин внёс книжник. Тот самый, что записал что словенский и русский язык един. Я вас правильно понял?
Николай: Святич пишет: цитатаТот самый, что записал что словенский и русский язык един. Я вас правильно понял? О единстве языка летописец говорил применительно к своему времени. "От варяг же прозвася русью, прежде же были словене". Смысл славянский язык прозвался русским. Варяжское=первоначальное русское наречие не обязательно тождественно славянскому. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаО единстве языка летописец говорил применительно к своему времени. "От варяг же прозвася русью, прежде же были словене". Смысл славянский язык прозвался русским. Варяжское=первоначальное русское наречие не обязательно тождественно славянскому А другого времени он просто не знал. Так что деалть ваш вывод на основании слов летописца по меньшей мере странно.
Николай: Святич пишет: цитатаА другого времени он просто не знал. Тогда зачем объяснял, что русь - название варяжское, то есть не соотвествующее славянскому характеру, современного ему языка? Если б известно было, что исконно русский, то есть варяжский язык - славянский, вряд ли делал бы такое замечение. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаТогда зачем объяснял, что русь - название варяжское, то есть не соотвествующее славянскому характеру, современного ему языка? Где это он такое объяснял? Опять домылсивать начинаете?
Николай: Святич пишет: цитатаГде это он такое объяснял? Опять домылсивать начинаете? ПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Видите: от иноплеменников-варяг русью прозвались, но на самом деле были потомками полян, поэтому говорят по-славянски. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Кривой переводд, однако. "А словеньскыи языкъ и рускыи одно е. От варягъ бо прозвашася Русью. А первое беша словене АЩЕ И ПОЛЯНЕ звахуся но словеньскаа реч бе" Так что не "хоть и поляне", а "ещё и поляне". Только вот я нигде не вижу что "русь название не соотвествующее славянскому характеру". Ну назвали варяги полян русью. И что? Как это пришить к норманнской теории, где эти самые варяги и есть русь?
Прохожий : Святич пишет: цитата"А словеньскыи языкъ и рускыи одно е. От варягъ бо прозвашася Русью. А первое беша словене АЩЕ И ПОЛЯНЕ звахуся но словеньскаа реч бе" Так что не "хоть и поляне", а "ещё и поляне". Мне кажется в этом фрагменте "аще и поляне" (а хотя бы и поляне) смысловая интерполяция. Поляне ведь странный этноним и редкий для русских текстов. В то же время деление на полян и древлян, в составе которого он только и оправдан, встречается не только для среднего поднепровья, но и в Польше, и у готов. Кажется, Николай выглядит убедительно в том смысле, что славяне, говорящие по славянски, стали называться русью. Только к Ладоге и скандинавам это никак не относится (Карфаген все-таки должен быть разрушен...).
Святич: Прохожий пишет: цитатаМне кажется в этом фрагменте "аще и поляне" (а хотя бы и поляне) смысловая интерполяция. Поляне ведь странный этноним и редкий для русских текстов. В то же время деление на полян и древлян, в составе которого он только и оправдан, встречается не только для среднего поднепровья, но и в Польше, и у готов. А где такое противопоставление в Польше?
Прохожий : Великая Хроника о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв.: Лехитов, которые теперь называются поляками (Poloni) от названия Северного полюса или иначе полянами (Роlani) от крепости Полань, расположенной в границах поморян, над которой они властвовали… Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste). Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, который был их столицей и местом жительства. Там же находятся княжеская крепость Шлезвиг и город Чешнина… Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от «деревьев» (lignis).
Святич: Прохожий пишет: цитатаЛехитов, которые теперь называются поляками (Poloni) от названия Северного полюса или иначе полянами (Роlani) от крепости Полань, расположенной в границах поморян, над которой они властвовали… Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste). Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, Ну, во-первых, древняне - это не древляне. Во-вторых, эти древняне никак с полянами не граничат. А в третьих, это вообще, на самом деле, никакие не славяне, а германцы-голштинцы.
Прохожий : Святич пишет: цитатаво-первых, древняне - это не древляне Это аргумент? Святич пишет: цитатаВо-вторых, эти древняне никак с полянами не граничат. Граничили вроде. Святич пишет: цитатаА в третьих, это вообще, на самом деле, никакие не славяне, а германцы-голштинцы. "Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste)."
полная версия страницы