Форум » История Древней Руси » Словене и русь легенд о Вещем Олеге » Ответить
Словене и русь легенд о Вещем Олеге
Николай: Согласно НПЛ, Вещий Олег после победы над греками, помимо единовременной дани в 12 гривен на человека, установил весьма загадочную дань, „которую дают и доселе князьям русским”: „И заповЂда Олегъ дань даяти на 100 , 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы, и возложи дань, юже дають и доселЂ княземь рускымъ”. Из договора 911 г. Следует, что дань эта является ничем иным как оплатой пребывания русских гостей и послов в Константинополе (ибо ни о каких других выплатах в договоре и др. документах речи не идет, а сама фраза по добавлении договора 911 г. в летопись из текста исчезает). Помимо месячного денежного довольствия, по договору 911 г. (статья „о емлющих куплю”) русь имела право брать у греков корабельные снасти: „поидущи Русь домови, да емлют у цесаря вашего на путь брашно и якоря и ужа и пъре (паруса), елико надобе”. Такое понимание дани объясняет видимо происхождение легены о парусах, сшитых по-разному для словен и руси. Мотивом для нее стал обычай („олегова дань”) требовать якоря, паруса и другое необходимое снаряжение для кораблей. Неравенство словен и руси в легенде находит видимо аналогию в неравенстве „послов” и „гостей” договора 944 г., имеющее место видимо и в более раннее время (текст статьи о емлющих куплю изъят из догвора и видимо не является полным). Смысл легенды о парусах: со времен Олега греки обязаны приходящим из руси данью – т.е. месяным содержанием и корабельным снаряжением. Но не все русские получают ее в равной мере. Послы князя, его родичи и представители („русь”) получают содержание большее, чем простые гости (купцы-славяне). Что нашло образно отражение в рассказе о исшитых для руси и словен парусов соответственно из паволок и коприных. Иногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) С ув. Ник.
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Святич: Николай пишет: цитатаИногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) То есть вы настаиваете что летописец одним и тем же термином "словене" обозначал разные понятия?
Николай: Святич пишет: цитатаТо есть вы настаиваете что летописец одним и тем же термином "словене" обозначал разные понятия? Я не уверен, что летописец знал, о ком в данном случае говорило древнее предание, о словенах или руси. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ не уверен, что летописец знал, о ком в данном случае говорило древнее предание, о словенах или руси. Вы сами-то поняли чего сказли?
Николай: Святич пишет: цитатаВы сами-то поняли чего сказли? оговорился. Летописец видимо просто транслировал древнее предание. Поэтому ваш вопрос о том, понимал ли летописец о ком идет речь о славянах или словенах не имеет большого значения. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЛетописец видимо просто транслировал древнее предание. Поэтому ваш вопрос о том, понимал ли летописец о ком идет речь о славянах или словенах не имеет большого значения. Оригинальнос... А с чего бы это в древнем предании появиться совершенно книжному термину?
Николай: Святич пишет: цитатаА с чего бы это в древнем предании появиться совершенно книжному термину? Потому что предание использовал книжник в книге. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПотому что предание использовал книжник в книге. Противоречие не замечаете? Если этот термин внёс в предание книжник - тогда мой первый вопрос: с чего бы ему использовать один тремин в двух разных значениях. Если термин был в предании до книжника - тогда мой второй вопрос: откуда в предании книжный термин. Вы уж определитесь как-нибудь кто именно внёс в текст сей термин.
Николай: Святич пишет: цитатаЕсли этот термин внёс в предание книжник - тогда мой первый вопрос: с чего бы ему использовать один тремин в двух разных значениях. Мне кажется летописец сам доказывает объясняет двойственость термина "словене", там где говорит о том, что словене новгородские осели на Ильмене и прозвались своим именем. То есть есть словене и есть словене новгородские. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаМне кажется летописец сам доказывает объясняет двойственость термина "словене", там где говорит о том, что словене новгородские осели на Ильмене и прозвались своим именем. То есть есть словене и есть словене новгородские. То есть термин внёс книжник. Тот самый, что записал что словенский и русский язык един. Я вас правильно понял?
Николай: Святич пишет: цитатаТот самый, что записал что словенский и русский язык един. Я вас правильно понял? О единстве языка летописец говорил применительно к своему времени. "От варяг же прозвася русью, прежде же были словене". Смысл славянский язык прозвался русским. Варяжское=первоначальное русское наречие не обязательно тождественно славянскому. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаО единстве языка летописец говорил применительно к своему времени. "От варяг же прозвася русью, прежде же были словене". Смысл славянский язык прозвался русским. Варяжское=первоначальное русское наречие не обязательно тождественно славянскому А другого времени он просто не знал. Так что деалть ваш вывод на основании слов летописца по меньшей мере странно.
Николай: Святич пишет: цитатаА другого времени он просто не знал. Тогда зачем объяснял, что русь - название варяжское, то есть не соотвествующее славянскому характеру, современного ему языка? Если б известно было, что исконно русский, то есть варяжский язык - славянский, вряд ли делал бы такое замечение. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаТогда зачем объяснял, что русь - название варяжское, то есть не соотвествующее славянскому характеру, современного ему языка? Где это он такое объяснял? Опять домылсивать начинаете?
Николай: Святич пишет: цитатаГде это он такое объяснял? Опять домылсивать начинаете? ПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Видите: от иноплеменников-варяг русью прозвались, но на самом деле были потомками полян, поэтому говорят по-славянски. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Кривой переводд, однако. "А словеньскыи языкъ и рускыи одно е. От варягъ бо прозвашася Русью. А первое беша словене АЩЕ И ПОЛЯНЕ звахуся но словеньскаа реч бе" Так что не "хоть и поляне", а "ещё и поляне". Только вот я нигде не вижу что "русь название не соотвествующее славянскому характеру". Ну назвали варяги полян русью. И что? Как это пришить к норманнской теории, где эти самые варяги и есть русь?
Прохожий : Святич пишет: цитата"А словеньскыи языкъ и рускыи одно е. От варягъ бо прозвашася Русью. А первое беша словене АЩЕ И ПОЛЯНЕ звахуся но словеньскаа реч бе" Так что не "хоть и поляне", а "ещё и поляне". Мне кажется в этом фрагменте "аще и поляне" (а хотя бы и поляне) смысловая интерполяция. Поляне ведь странный этноним и редкий для русских текстов. В то же время деление на полян и древлян, в составе которого он только и оправдан, встречается не только для среднего поднепровья, но и в Польше, и у готов. Кажется, Николай выглядит убедительно в том смысле, что славяне, говорящие по славянски, стали называться русью. Только к Ладоге и скандинавам это никак не относится (Карфаген все-таки должен быть разрушен...).
Святич: Прохожий пишет: цитатаМне кажется в этом фрагменте "аще и поляне" (а хотя бы и поляне) смысловая интерполяция. Поляне ведь странный этноним и редкий для русских текстов. В то же время деление на полян и древлян, в составе которого он только и оправдан, встречается не только для среднего поднепровья, но и в Польше, и у готов. А где такое противопоставление в Польше?
Прохожий : Великая Хроника о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв.: Лехитов, которые теперь называются поляками (Poloni) от названия Северного полюса или иначе полянами (Роlani) от крепости Полань, расположенной в границах поморян, над которой они властвовали… Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste). Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, который был их столицей и местом жительства. Там же находятся княжеская крепость Шлезвиг и город Чешнина… Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от «деревьев» (lignis).
Святич: Прохожий пишет: цитатаЛехитов, которые теперь называются поляками (Poloni) от названия Северного полюса или иначе полянами (Роlani) от крепости Полань, расположенной в границах поморян, над которой они властвовали… Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste). Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, Ну, во-первых, древняне - это не древляне. Во-вторых, эти древняне никак с полянами не граничат. А в третьих, это вообще, на самом деле, никакие не славяне, а германцы-голштинцы.
Прохожий : Святич пишет: цитатаво-первых, древняне - это не древляне Это аргумент? Святич пишет: цитатаВо-вторых, эти древняне никак с полянами не граничат. Граничили вроде. Святич пишет: цитатаА в третьих, это вообще, на самом деле, никакие не славяне, а германцы-голштинцы. "Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste)."
Святич: Прохожий пишет: цитатаЭто аргумент? Да нет, это просто убивает вашу версию на корню. Прохожий пишет: цитата"Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste)." А комментарий прочесть? А список городов глянуть? Ошибся хронист малешка. Как, кстати, и с венграми.
прохожий: Святич пишет: цитатаДа нет, это просто убивает вашу версию на корню. Пол. Хрон.: Существуют также и другие славяне, которые называются древняне… Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от «деревьев» (lignis). ПВЛ: Так же и эти славяне ... назвались ... древлянами, потому что сели в лесах Святич пишет: цитатаА комментарий прочесть? А список городов глянуть? Ошибся хронист малешка. Для этой версии не суть важно - славяне они или нет. Однако все же эти "древняне" скорее изначально были славянами. Адам (4,13) также относит их земли к славянским.
Святич: прохожий пишет: цитатаДля этой версии не суть важно - славяне они или нет. Однако все же эти "древняне" скорее изначально были славянами. Адам (4,13) также относит их земли к славянским. Во-первых, славянство для этой версии очень даже важно. Потому как если они не славяне, то какая уж тут парность? Во-вторых, где это Адам Бременски называет голштинцев славянами? В-третьих, ключевое в вашей версии - соседи. Голштинцы не соседи польских полян. С таким же успехом вы можете искать полянам пару среди наших древлян. Расстояние аналогичное.
мав: Николай пишет: цитатаИногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) Скорее всего противопоставление Руси и Словен - это противопоставление князя и его дружины (как правителей) и простых купцов. В Византии это могло бросаться в глаза, вот Олег и решил.
Николай: Приветствую, Андрей! Ответил уже, но почему-то пропало. "Мы от рода русского" - эта фраза убивает наповал такое мнение. Она показывает, что первоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских (русских князей). Звание дружинника-воина видимо не являлось определяющим признаком. Просто на практике понятия "русь" и "дружина, княжеское коружение" первое время физически совпадали. С ув. Ник.
мав: Приветсвую! Николай пишет: цитатапервоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских Но скандинавы были известны в Царьграде как "варяги" а не как "Русь". Пересвет как то разбирал имена послов при Олеге и не все имена скандинавские. Николай пишет: цитатаЗвание дружинника-воина видимо не являлось определяющим признаком. Просто на практике понятия "русь" и "дружина, княжеское коружение" первое время физически совпадали. Поправил бы "почти совпадали". Не секрет, что среди дружинников большинство (во времена Олега) были скандинавами. А вот среди купцов их почти и небыло. "Мы от рода русского". Читая о варягах-викингах, у меня сложилось впечатление, что "дружинные" связи в отрядах иногда значили гораздо больше чем родственные. С уважением. МАВ
Николай: мав пишет: цитатаНо скандинавы были известны в Царьграде как "варяги" а не как "Русь". Варяги - позднее слово, обозначавшее скандинавских наемников, прибывших с севера в конце 10- 11 веках. В то время русь - уже "славянский язык". мав пишет: цитатаЧитая о варягах-викингах, у меня сложилось впечатление, что "дружинные" связи в отрядах иногда значили гораздо больше чем родственные. Они так скажем имитировали их. Ср. "старая чадь" и чадо, отроки, детские и т.п. мав пишет: цитатаНе секрет, что среди дружинников большинство (во времена Олега) были скандинавами. А вот среди купцов их почти и небыло. А на чем основано это мнение? С ув. Ник.
мав: Николай пишет: цитатаА на чем основано это мнение? Среди послов большая часть имен имеет германские корни (опять же по Пересвету). Что же касается купцов, то в то время на Руси проживало слишком мало скандинавов. А торговля была с Византией была немалая (если в договоре Олега о купцах есть упоминание). Николай пишет: цитатаВаряги - позднее слово, обозначавшее скандинавских наемников, прибывших с севера в конце 10- 11 веках. В то время русь - уже "славянский язык". У меня сложилось впечатление, что термины "варяги" и "русь" - современники. С уважением.МАВ
Николай: мав пишет: цитатаЧто же касается купцов, то в то время на Руси проживало слишком мало скандинавов. А торговля была с Византией была немалая (если в договоре Олега о купцах есть упоминание). Может быть, но нужны хоть какие-то грубые статистические выкладки для доказательства... мав пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление, что термины "варяги" и "русь" - современники. А в чем видится доказательство его древности? С ув. Ник.
мав: Николай пишет: цитатаМожет быть, но нужны хоть какие-то грубые статистические выкладки для доказательства... Увы. Но про славян на моноксилах в византийских источниках есть упоминание, а про драккары я не нашел. Николай пишет: цитатаА в чем видится доказательство его древности? В том что в летописи присутствуют варяги-шведы, варяги-гготы а не русь-шведы и русь-готы. Думаю, что варяги в летописи это скандинавы вообще (и шведы и даны и пр.) А "русь" это несколько другое. Мое мнение (небеспорное) русь - это как раз военно-торговые отряды (ведь не сеют не пашут).
Николай: мав пишет: цитатаНо про славян на моноксилах в византийских источниках есть упоминание, а про драккары я не нашел. Но если следовать этой логике собственно и вообще скандинавов быть не могло? Хотя известно, что отряды скандинавских наемников по нескольку тысяч насчитывали. мав пишет: цитатаВ том что в летописи присутствуют варяги-шведы, варяги-гготы а не русь-шведы и русь-готы. Это метафизика. Понтия меняли свое содержание. Например: Сначала руотси. Затем впротивовес местной руотси - пришлые варяги Еще позднее - дифференсация термина варяги на этнические подгруппы. С ув. Ник.
мав: Николай пишет: цитатаХотя известно, что отряды скандинавских наемников по нескольку тысяч насчитывали. Согласен, наемников было много. А вот про скандинавских купцов есть что инбудь у византийцев? Николай пишет: цитатаСначала руотси. Опять же Рюрик взял с собою всю русь. Не мог он взять всех скандинавов. Речь идет толко об отряде. Так что термин "русь" иог означать отряд. Николай пишет: цитатаЕще позднее - дифференсация термина варяги на этнические подгруппы. Словене, Кривичи и пр. сначала прогнали варягов, а потом пригласили. Наверняка они уже в то время дифференцировали варягов. С уважением.МАВ
Николай: мав пишет: цитатаСогласен, наемников было много. А вот про скандинавских купцов есть что инбудь у византийцев? Мне неизвестно. мав пишет: цитатаОпять же Рюрик взял с собою всю русь. Не мог он взять всех скандинавов. Речь идет толко об отряде. Так что термин "русь" иог означать отряд. Это позднейшее объяснение летописцем проблемы: о современной ему варяжской руси в Варяжских странах автор летописи не знал. мав пишет: цитатаСловене, Кривичи и пр. сначала прогнали варягов, а потом пригласили. Наверняка они уже в то время дифференцировали варягов. Под дифференсацией я имел ввиду деление на шведов, готов, урман и т.д. В то время вряд ли.. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЭто позднейшее объяснение летописцем проблемы: о современной ему варяжской руси в Варяжских странах автор летописи не знал. А что, таковая русь существовала??? И кто о ней сообщает?
Николай: Святич пишет: цитатаА что, таковая русь существовала??? И кто о ней сообщает? И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. С ув Ник.
мав: Николай пишет: цитатаИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Несовсем понятно, почему вапяги-русь это IX век, а остальные варяги-Х уже XI век.
Николай: мав пишет: цитатаНесовсем понятно, почему вапяги-русь это IX век, а остальные варяги-Х уже XI век. IX век - просто русь, в X веке с развитием наемничества видимо появляется название "варяги". С ув. Ник.
мав: Николай пишет: цитатаIX век - просто русь, в X веке с развитием наемничества видимо появляется название "варяги". Я хочу сказать, что по отрывку ПВЛ нельзя сказать какой термин появился в IX веке, а какой в X.
Святич: Николай пишет: цитатаМы от рода русского" - эта фраза убивает наповал такое мнение. Она показывает, что первоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских (русских князей). Это для XX века подход. В то время весь народ считался одного рода. Все производили себя от одного предка.
Николай: Святич пишет: цитатаВ то время весь народ считался одного рода. Судя по Русской Правде нет, там род - вполне определенный субъект права, узкая группа родственников. Вашему понятию "народ" в 9-10 веке более соотвествовал термин "земля" ("послала нас древлянская земля"), на худой конец племя или язык. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСудя по Русской Правде нет, там род - вполне определенный субъект права, узкая группа родственников. А где именно я могу обнаружить в "Русской правде" такое толкование термина? Николай пишет: цитатаВашему понятию "народ" в 9-10 веке более соотвествовал термин "земля" ("послала нас древлянская земля"), на худой конец племя или язык. Перед нами текст, переведённый с греческого. Какой там термин стоял в оригинале - не известно.
Николай: Святич пишет: цитатаА где именно я могу обнаружить в "Русской правде" такое толкование термина? Там где-то есть фразка "возьмет род его". Святич пишет: цитатаПеред нами текст, переведённый с греческого. Переведенный русским однако. Свидетельство опять же не позднее 11 века (время перевода). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаТам где-то есть фразка "возьмет род его". Что-то не наблюдаю я там такой фразы. Николай пишет: цитатаПереведенный русским однако. Уверены что не греком, коими тогда были наши монастыри набиты?
Николай: Святич пишет: цитатаЧто-то не наблюдаю я там такой фразы. Да это отсюда (НПЛ): И даша ему дань он же и на убиеныя имаше, глаголя, яко «род его возметь». С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаДа это отсюда (НПЛ): И даша ему дань он же и на убиеныя имаше, глаголя, яко «род его возметь». Вы бы всё-таки взяли за правило проставлять точные координаты цитирования. Это под каким годом?
Николай: В лЂто 6479 [971].
Святич: Это ну никак не из "русской правды". И я не вижу оснований переносить значение термина не ранее XI века на начало X века.
Николай: Святич пишет: цитатаИ я не вижу оснований переносить значение термина не ранее XI века на начало X века. Учитывая процесс распада родовых отношений, датировка указанного значения XI веком лишь ослабляет вашу позицию (т.е. еще и в 11 веке так говорили). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаУчитывая процесс распада родовых отношений, датировка указанного значения XI веком лишь ослабляет вашу позицию (т.е. еще и в 11 веке так говорили). Не "ещё", а "уже"
Прохожий: Общий подход Николая вызывает одобрение. Действительно, никаких следов источников договора с греками, кроме возможного устного предания, не обнаружено (так вроде?). Только его и мог записать летописец, интерпретировав в подходящем своему пониманию духе. Значит две проблемы: 1. О чем было устное предание? 2. Как его интерпретировал летописец-книжник? Кажется, Николай верно наметил содержание «предания» - это «договор» между греками и русскими+славянскими купцами об условиях пребывания последних на рынках Константинополя. Когда сложился этот «договор», который логичнее называть просто обычаем, мы не знаем. Он был обычаем в 11 веке, когда составлялись летописи. И летописец отнес (вполне логично со своей позиции) его ко времени возникновения Руси, которое было прочно связано с именем Олега (т.е. имена Рюрика, Аскольда и Дира проникли в летописную традицию позднее). А дальше он (т.е. летописец) начал моделировать «возникновение» этого «договора» в соответствии с теми представлениями о возможных отношениях Олега с греками, которые рождались в его сознании человека 11 века. Симпатию вызывает и отмеченное противопоставление «руси» и «славян», причем полностью согласен, что «словене» в смысле «новгородцы» были бы здесь анахронизмом. Честно говоря, мне не очень понятна связь Новгорода с Киевом в первой половине 10 века. Каким образом «моноксилы» из Немогарда (если это Новгород на Волхове) могли сплавляться на Днепр (и зачем)? Скорее «русь» и «славяне» - обитатели днепровского бассейна. Для Киевской Руси летописного периода (т.е. исторического), наверное, можно согласиться с высказанным выше замечанием (МАВ), что – «противопоставление Руси и Словен - это противопоставление князя и его дружины (как правителей) и простых купцов». Однако видеть здесь «реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.)» мешает отсутствие доказательств тождества между «русью» и «выходцами из Скандинавии». Единственный серьезный аргумент в пользу последнего отождествления – германоязычность руси – строго говоря, не является основанием для ее тождества со шведами.
полная версия страницы