Форум » История Древней Руси » Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода » Ответить
Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода
Николай Ф.: Последняя версия. Буду рад, если кто поможет замечаниями... http://histline.narod.ru/hazar_poh.doc С ув. Ник.
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Святич: Николай пишет: цитатаНелогичен не поход, а рассказ о походе. Рассказ с обрывом смысла... В летописи полно таких обрывов. У нас ведь не оригинал, а списки.
Николай: Святич пишет: цитатаВ летописи полно таких обрывов. Согласен полно. На оснвании обрывов-швов, несоотвествий по спискам и выясняется первоначальная картина. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСогласен полно. На оснвании обрывов-швов, несоотвествий по спискам и выясняется первоначальная картина. Не всякий обрыв есть шов.
Andrew: Николай пишет: цитата Andrew пишет: Вторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Видимо то, что Святослав отсутстовал в Болгарии в промежутке между началом похода 12 индикта и 969 г. О чем собсвтенно я и писал (списав фразу из одной академической статьи). Так, давайте подробнее. Русы впервые появились в Болгарии в августе 968 года, потом ушли, потом ("на следующий год") появились снова. Это то, о чем византийцы знали. Вы предполагаете, что помимо этого Святослав отсутствовал в Болгарии в 969г. и византийцы об этом не знали. То есть получается, что всего в 968-969гг. Святослав покидал Болгарию дважды ? Приведите примерный график пребывания Святослава в Болгарии согласно вашей версии, а то мне уже ничего не понятно. Николай пишет: цитата Andrew пишет: Но в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. Почему? С тем, что Святослав должен быть уже в Киеве в июне вы согласны ? Хорошо. Далее я надеюсь, что вы не собираетесь отправлять русское войско в дальний поход в разгар зимы ? Тогда, считая, что начать кампанию Святослав мог где-то в апреле, мы и получаем, что на весь поход отводится примерно два - два с половиной месяца. И за это время вы предлагаете ему пройти с боями по маршруту Переяславец (на Дунае) - Тамань - Саркел - Итиль - Семендер - Киев ? Тут в другой ветке высказывались вполне обоснованные сомнения в способности русского войска добраться примерно за тот же промежуток времени от Ладоги до Константинополя (в один конец, и без сражений и взятия крепостей по пути). Николай пишет: цитатаСвятослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Опять двадцать пять. Все, что нам известно - это то, что войско Претича, которого печенеги приняли за возвращающегося князя, находилось на левом берегу Днепра. Отсюда вовсе не следует, что князя ждали откуда-то с востока. Для Святослава было бы вполне логично двигаться с дружиной вдоль берега, прикрывая суда с болгарской добычей от возможного нападения тех же печенегов. Так что никакого противоречия между рассказом о Претиче и утверждением летописца, что Святослав возвращался из Болгарии, нет. Николай пишет: цитатаДоговор с Калокиром видимо предполагал не простой краткий одномесячный набег, а серьезное военное предприятие Как показали дальнейшие события, как раз серьезное военное предприятие Святослава оказалось для византийцев совершенно не желательно. Его постоянное присутствие в Болгарии никак не отвечало интересам империи. Так что Никифор видимо заказывал именно краткий набег. А после того как он увенчался блестящим успехом у Святослава появились собственные замыслы.
Николай: Andrew пишет: цитатаРусы впервые появились в Болгарии в августе 968 года, потом ушли, потом ("на следующий год") появились снова. Это то, о чем византийцы знали. Вы предполагаете, что помимо этого Святослав отсутствовал в Болгарии в 969г. и византийцы об этом не знали. Привествую, Андрей. Дело в том, что многие из моих оппонентов, вто м числе и Вы, слегка ушли от темы. Мое предположение о том, что греки не знали об остутствии Святослава не является аргументом в пользу датировки похода, это лишь иллюстрация к возможной позиции Византии. Не следует сводить всю критику лишь к опровержению этого пункта. Andrew пишет: цитатаПриведите примерный график пребывания Святослава в Болгарии согласно вашей версии, а то мне уже ничего не понятно. 1) в конце июня - начале июля 969 г. Святослав был в Киеве 2) путь из Хазарии в Киев должен был занять около месяца, то есть в начале июня Хазария должна была быть разгромлена. 3) на военные действия в Хазарии отводится мной примерно 1,5-2 месяца 4) Святослав должен был прибыть к Тамани около начала апреля. Путь военных кораблей от устья Дуная морем до Крыма - 3 суток + несколько суток до Тамани. Войско разделяется на две группы: одна движется вверх по Дону, берет Саркел и подходит к Итилю, другая двигаяся вверх по Кубани наносит поражение ясам и касогам. Это обычный расчет. без учета летописной хараткристики быстроты передвижений войска Святослава. Andrew пишет: цитатаОпять двадцать пять. Все, что нам известно - это то, что войско Претича, которого печенеги приняли за возвращающегося князя, находилось на левом берегу Днепра. Отсюда вовсе не следует, что князя ждали откуда-то с востока. Печенеги сами узнали в Претиче Святослава. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПеченеги сами узнали в Претиче Святослава О как! И из каких слов летописи сие следует?
Николай: Ну печенежский князь, спросил Претича, не князь ли он... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНу печенежский князь, спросил Претича, не князь ли он... Вот именно что спрашивает. Не знает печенег кто перед ним. Если бы опознал Святослава - чего спрашивать-то?
Andrew: Николай пишет: цитатаДело в том, что многие из моих оппонентов, вто м числе и Вы, слегка ушли от темы. Мое предположение о том, что греки не знали об остутствии Святослава не является аргументом в пользу датировки похода, это лишь иллюстрация к возможной позиции Византии. Не следует сводить всю критику лишь к опровержению этого пункта. Согласен, что к вопросу о датировке похода это утверждение прямого отношения не имеет, и его без всякого ущерба для вашей теории можно отбросить. Поэтому меня и удивило, что вы столь упорно отстаиваете явно ошибочное утверждение. Николай пишет: цитата1) в конце июня - начале июля 969 г. Святослав был в Киеве Святослав в Киеве в КОНЦЕ июня ? Давайте посмотрим, что происходит в Киеве после его возвращения: - Святослав собирает войско и отгоняет печенегов от города ("собра вои и прогна печенеги в поли"). Заметим, что ему пришлось собирать войско, то есть той дружины, с которой он пришел в город, оказалось недостаточно, и пришлось потратить некоторое время на подготовку. - Святослав вступает в переговоры с печенегами и заключает с ними какое-то соглашение ("и бысть миръ"). Впоследствии мы видим печенегов среди союзников Святослава во время балканской кампании, что подтверждает, что какого-то взаимопонимания с печенежскими вождями ему удалось достичь. На это тоже требуется время. - После этого Святослав решает, что ситуация полностью стабилизировалась, его присутствие более не требуется, и заявляет: "Не любо мне быть в Киеве, хочу на Дунай". В ответ Ольга сообщает сыну, что она при смерти, и просит дождаться ее кончины и похорон. - Через три дня после этого разговора Ольга умирает. Дата ее смерти - 11 июля 969г. - одна из немногих надежных и достоверных дат в ранней русской истории. В итоге на все события между возвращением Святослава в осажденный Киев и его решением уйти на Дунай вы отводите неделю. Я не спорю, что в характере Свяятослава присутствует изрядная доля авантюризма, но не до такой же степени! Николай пишет: цитата2) путь из Хазарии в Киев должен был занять около месяца Специально не стал вчера отвечать, чтобы еще раз свериться с картой. От Дагестана до Киева - свыше полутора тысяч километров. По прямой. Поскольку идти придется не по прямой, а по рекам и караванным путям, можно смело считать все две тысячи. Чтобы пройти этот путь за месяц, придется делать переходы более шестидесяти километров в день. Каждый день. Я могу поверить, учитывая летописную характеристику Святослава, что он был способен держать такой темп, двигаясь форсированным маршем на врага. Но чтобы с такой скоростью перемещалась армия, ВОЗВРАЩАЮЩАЯСЯ из успешного похода и обремененная богатой добычей? Говоря словами из известной рекламы, "это фантастика". Николай пишет: цитатаПеченеги сами узнали в Претиче Святослава. Пусть даже так (хотя это очень и очень спорное утверждение). И что с того ?
Николай: Да с учетом того, что навигация на Черном море в то время проходила с мая по октябрь, придется перенести датировку похода апреля 969 г. на октябрь 968 - июнь 969 г. С ув. Ник.
полная версия страницы