Форум » История Древней Руси » Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода » Ответить
Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода
Николай Ф.: Последняя версия. Буду рад, если кто поможет замечаниями... http://histline.narod.ru/hazar_poh.doc С ув. Ник.
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Святич: Николай пишет: цитатаА чего б ему там делать? Почему летописец о том ничего не сообщает? Ни до волги не дошел, ни вятичей не покорил. Видимо ответ вятичей озадачил его сверх меры? А Святослав никого покорять и не собирался. Он обеспечивал свой левый фланг на случай нападения булгар. А что до "летописец не сообщает" - так он много чего не сообщает. Вот, например, что имел ввиду Иаков Мних, когда говорил что Владимир "к порогам ходил"? Николай пишет: цитатаВообще-то вот Вам БК хребет и карта Кавказа 19 века. Смотрите сами. А сейчас он что, подрос? Поезжайте в Пятигорск и посмотрите самолично. Название вовсе не от балды дали. Николай пишет: цитатаЯсы - древнерусско название осетин. Детский сад, штаны на лямках. Донские аланы - тоже ясы. Как бы это лично вам не было противно. Так что уж сподобьтесь рассчитать продолжительнсоть суперрейда вятичи-булгары-хазары-осетины-косоги-Саркек.
Николай: Святич пишет: цитатаТак что уж сподобьтесь рассчитать продолжительнсоть суперрейда вятичи-булгары-хазары-осетины-косоги-Саркек. Я понимаю текст большой - некогла было читать. Но я как раз о супер-рейде нигде и не говорил. Примерно так было дело: 960-967 год - покорение северян, радимичей и вятичей. 968 - начало 969 г. - походы на Дунай весна-июнь 969 г. поход в Хазарию (за 4 месяца: флот Святослава высадился на Кубани, разбив ополчения ясов и касогов), затем двинулся вверх по Дону до Саркела, овладев пограничной крепостью. Затем обычным путем русов - до переволоки и Итиля. Что касается Семендера - его могли разрушить как отряды, шедшие с Кубани, так и флотилии руси, прорвавшиеся от Итиля до Каспия (ср. Бердаа). Если исключить булгар и вятичей - маршрут весьма реальный. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ понимаю текст большой - некогла было читать. Но я как раз о супер-рейде нигде и не говорил. И не надо говорить. Это следует из ваших рассуждений. Вы полагаете, что в статье о первом походе на вятичей Волга помянута потому, что речь шла и о хазарах. Причём не хазары вместо вятичей, а и хазары и вятичи. Потому как в противном случае не понятно что там делает Ока. Если принять вашу версию, выходит что Святослав идёт сперва к вятичам, а уже оттуда к хазарам. То есть вниз по Волге. Далее вы настаиваете что ясы летописи - это именно осетины. А значит с Каспия Святославу предстоит идти вверх по Тереку. Оттуда к Кубани и лишь затем к Саркелу. Вот вам и суперрейд. Николай пишет: цитатавесна-июнь 969 г. поход в Хазарию (за 4 месяца: флот Святослава высадился на Кубани, разбив ополчения ясов и касогов), затем двинулся вверх по Дону до Саркела, овладев пограничной крепостью. Затем обычным путем русов - до переволоки и Итиля. А вот ведь незадача. В летописи нет ни слова про поход Святослава к Итилю после взятия Саркела. Ну ни словечка. Волга помянута в походе на вятичей. Но ежели вы настаиваете что превоначально именно там речь шла о хазарах, то см. выше. Получаем суперрейд.
Николай: Святич пишет: цитатаВы полагаете, что в статье о первом походе на вятичей Волга помянута потому, что речь шла и о хазарах. Причём не хазары вместо вятичей, а и хазары и вятичи. Нет. Предание восстанавливается мной так: 1. Рассказ о последовательном покорении радимичей, северян и вятичей Святославом 2. Рассказ о походе Святослава на Волгу на хазар Автор ПВЛ изменил предание, перенеся покорение радимичей и вятичей во времена Олега (так же он поступил с древлянами). Рассказ о покорении вятичей на Оке соединил с рассказом о походе на хазар на Волгу. Соединение Волги и Оки соотвествовало представлениям летописца о современных ему путях на Волгу (путь по Оке). По его мнению Святослав пошел на хазар к Оке и Волге, по пути налез на вятичей, а победив хазар, возвращаясь покорил и самих вятичей. На самом деле флот Святослава явно шел другим путем - через Нижний Дон (что доказывает совместное упоминание ясов-алан, адыгов-касогов и Саркела). Святич пишет: цитатаВ летописи нет ни слова про поход Святослава к Итилю после взятия Саркела. Летописец XI века плохо представлял себе географию Хазарии. К его времени русский Саркел, покорение Тамани (касогов и т.д.) - практически единственные памятные результаты вторжения. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНет. Предание восстанавливается мной так: 1. Рассказ о последовательном покорении радимичей, северян и вятичей Святославом 2. Рассказ о походе Святослава на Волгу на хазар Не прокатит. Либо вы опираетесь на упоминание Волги в статье о походе на вятичей, и тогда хазарский поход есть продолжение вятичского. Либо никакая Волга в хазарском походе не присутсвует. Потому что в статье 966г. Волги нет. Николай пишет: цитатаНа самом деле флот Святослава явно шел другим путем - через Нижний Дон (что доказывает совместное упоминание ясов-алан, адыгов-касогов и Саркела). На самом деле Святослав Доном и ограничился. Волгу вы притягиваете за уши из совершенно другой статьи летописи. В статье 966г. Волги нет. Николай пишет: цитатаЛетописец XI века плохо представлял себе географию Хазарии. К его времени русский Саркел, покорение Тамани (касогов и т.д.) - практически единственные памятные результаты вторжения. О столице забыл - а о каких-то ясах помнил? А вообще занятно у вас выходит. Там летописец забыл, там не понял. Хоть что-то в летописи говорит в пользу вашей теории?
Николай: Святич пишет: цитатаПотому что в статье 966г. Волги нет. Волги в 965 г. нет, так как она есть в 964 г. На Волгу ж Святослав отправился из Киева, по мнению Нестора, один раз, а не два. Святич пишет: цитатаО столице забыл - а о каких-то ясах помнил? Вполне логично. В 11 веке помнили, что касоги, Тмутаракань и Саркел (еще в 11 веке бывшие в подчинении Руси!) перешли к русским при Святославе, но о столице давно сгинувшего Хазарского государства не помнили (также как и о столицах других стран, что там кроме Царьграда известно-то было?). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаолги в 965 г. нет, так как она есть в 964 г. На Волгу ж Святослав отправился из Киева, по мнению Нестора, один раз, а не два. И что? В 964г. - поход к вятичам. В 965г - на хазар. На основании чего вы эти два похода сливаете в один? Николай пишет: цитатаВполне логично. В 11 веке помнили, что касоги, Тмутаракань и Саркел (еще в 11 веке бывшие в подчинении Руси!) перешли к русским при Святославе, но о столице давно сгинувшего Хазарского государства не помнили (также как и о столицах других стран, что там кроме Царьграда известно-то было?). Тмуторокань не помянута в описании похода 965г. Ясы не плятт дань Руси в XI веке. Однако же ясы помянуты в статье 965г. С чего бы их запомнили, а столицу хазар нет?
Николай: Святич пишет: цитатаИ что? В 964г. - поход к вятичам. В 965г - на хазар. На основании чего вы эти два похода сливаете в один? Я не сливаю, а наоборот разделяю. Предполагая, что летописец слил воедино два отдельных рассказа: 1) о походе на Волгу на хазар, 2) о походе на Оку на вятичей. Основание: собственные представления летописца 12 века о путях движения Святослава на Волгу (т.е. через Оку, где им по мысли Нестора, были случайно обнаружены вятичи = "налезе вятичи"). Святич пишет: цитатаТмуторокань не помянута в описании похода 965г. . Так о ее взятии вообще нигде не говорится. В 11 веке Тмутараканский князь Мстислав еще держал в своей власти касогов. Об этом мы тоже б не узнали, если б не легенда о поединке с Редедей. Тоже про ясов. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ не сливаю, а наоборот разделяю. Предполагая, что летописец слил воедино два отдельных рассказа: 1) о походе на Волгу на хазар, 2) о походе на Оку на вятичей. Поход на Волгу на хазар выдумали вы. В летописи его нет. Так что не стоит обвинять летописца в том, что он что-то сделал с вашей выдумкой. Николай пишет: цитатасобственные представления летописца 12 века о путях движения Святослава на Волгу (т.е. через Оку, где им по мысли Нестора, были случайно обнаружены вятичи = "налезе вятичи"). Никакого отношения поход на вятичей к походу на хазар не имеет. В летописи нет никаких указаний на то, что поход 965г есть продолжение похода 964г. Это совершенно разные походы. Вы приписываете летописцу собственные идеи, а потом на основании своих же идей строите теории. Николай пишет: цитатаТоже про ясов. Что про ясов? О них как раз гворится. Вот я и спрашиваю почему про ясов летописец помнил, а о куда более важных вещах - забыл.
Николай: Святич пишет: цитатаПоход на Волгу на хазар выдумали вы. "На Волгу" и "на хазар" - не я. Я лишь, вслед за Шахматовым предположил, что речь идет об одном и том же предприятии. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитата"На Волгу" и "на хазар" - не я. Я лишь, вслед за Шахматовым предположил, что речь идет об одном и том же предприятии. Только вот Шахматов делает отсюда совсем другой вывод. А именно о суперрейде. Что вполне естественно. А вы пытаветесь взять предположения Шахматова и вытянуть из них то, что из них никак не следует. Либо вы следуете Шахматову и полагаете что поход 964г. был направлен и на вятичей и на хазар и, соотвественно, соглашаеетсь с суперрейдом. Либо вы не соглашаетесь с суперрейдом, а значит отвергаете предположение Шахматова. Одно без другого ыфбть не может. Ведение хазар в статью 964г означает признание суперрейда.
Николай: Святич пишет: цитатаЛибо вы следуете Шахматову и полагаете что поход 964г. был направлен и на вятичей и на хазар и, соотвественно, соглашаеетсь с суперрейдом. Либо вы не соглашаетесь с суперрейдом, а значит отвергаете предположение Шахматова. Одно без другого быть не может. Ведение хазар в статью 964г означает признание суперрейда. Шахматов не догадался, что рассказы о покорении вятичей и походе на хазар были искусственно соединены. Поэтому понял летопись буквально. Он предполагал, что изменения носили косметический характер и слова "Иде на Волгу на казары" были разделены в результате нанесения погодной сетки. Предположение о том, что летописец "кромсал", а не причесывал предание в корне меняет дело. Летописец писал о суперрейде, но я реальность этого суперрейда разумеется отрицаю. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаШахматов не догадался, что рассказы о покорении вятичей и походе на хазар были искусственно соединены. Поэтому понял летопись буквально. Он предполагал, что изменения носили косметический характер и слова "Иде на Волгу на казары" были разделены в результате нанесения погодной сетки. Предположение о том, что летописец "кромсал", а не причесывал предание в корне меняет дело. Летописец писал о суперрейде, но я реальность этого суперрейда разумеется отрицаю. Вот мы и подходим к самому интересному. Начнём с того что летописец ни о каком суперрейде не писал. Суперрейд рождается в результате принятия версии Шахматова. Вы хотите с одной стороны принять эту версию, а с другой "причесать" выводы под свою теорию. Ну давайте посморим что получится. Только вот ведь незадача. Вставка в статью 964г слова "хазары" создаёт для вас одну проблему. Даже если убрать погодную сетку, всё одно упоминание Волги и рассказ о войне с хазарами разделены текстом о вятичах и их дани. Невозможно рассечь текст так, чтоб вятичи остались в одной части, а хазары оказались в другой. Вы полагаете что сам летописец изначально смешал оба похода. Но в этом случае у вас-то вообще нет никаких аргументовы в пользу своей теории. В летописи, по вашему мнению, сплошные ошибки. Но что тогда можете предъявить вы? Волгу в статье 964г.? Так ведь летописец, по вашим же словам, смешал два похода. Мог и Волгу вставить потому, что ошибочно считал что Святослав от вятичей шёл сразу к хазарам. А как ему идти, если не по Волге? Что вы можете предъявить?
Николай: Святич пишет: цитатаТак ведь летописец, по вашим же словам, смешал два похода. Мог и Волгу вставить потому, что ошибочно считал что Святослав от вятичей шёл сразу к хазарам. Здесь не могу возразить - мог вставить. Хотя горазде более вероятно, что вставил Оку. Аналогичные рассказы о покорении северян и радимичей не содержат указание на реку. Видимо присутсвие в рассказе о хазарском походе Волги заставило летописца изменить предание. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЗдесь не могу возразить - мог вставить. Соотвественно вся ваша теория теряет точку опоры.
Николай: Что касается статьи 964 г., то ее нелогичность выявляется в обрыве рассказа о вятичах. Ответ вятичей "хазарам даем по шелягу" остатется без ответа. Создается впечатление, что Святослав ходил на Оку лишь для того, чтоб узнать, кому вятичи платят дань. С ув. Ник.
Святич: Неоконченность рассказа и нелогичность рассказа - две большие разницы.
Николай: Святич пишет: цитатаНеоконченность рассказа и нелогичность рассказа - две большие разницы. Согласен. Если считать, что рассказы о встрече Святослава с вятичами 964 и 966 гг. - две части одного искусственно разорванного рассказа, то приходится признать рассказ о хазарском походе вставкой. Тогда возникает предатсавление о незаконченности рассказа в 964 г. Если нет, то получится, что в распоряжении летописца было некое дефектное предание, в котором Святослав ходил в поход на Оку и на Волгу лишь для того, чтоб спросить вятичей о том, кому они платят дань. В этом случае наблюдаем нелогичность. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСогласен. Если считать, что рассказы о встрече Святослава с вятичами 964 и 966 гг. - две части одного искусственно разорванного рассказа, то приходится признать рассказ о хазарском походе вставкой. Тогда возникает предатсавление о незаконченности рассказа в 964 г. ЕСЛИ считать. А если не считать - то и не вставка. А я не вижу оснований так считать. Повторный поход к вятичем послде разгрома хазар воплне логичен.
Николай: Святич пишет: цитатаПовторный поход к вятичем после разгрома хазар воплне логичен. Нелогичен не поход, а рассказ о походе. Рассказ с обрывом смысла... С ув. Ник.
полная версия страницы