Форум » История Древней Руси » Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода » Ответить
Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода
Николай Ф.: Последняя версия. Буду рад, если кто поможет замечаниями... http://histline.narod.ru/hazar_poh.doc С ув. Ник.
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Andrew: идея "возвращения" русского войска из Болгарии в Киев через Дагестан уж очень напоминает рассказ о предприимчивом московском таксисте, отвезшем приезжего с Ярославского вокзала на Казанский через Черемушки. А если серьезно, как вы себе это представляете ? Ну допустим, что Святослав весной 969г. отплыл из Болгарии. Вместо того, чтобы завести домой взятую там добычу, прямиком отправился (через Керченский пролив и Азов) на Дон, победил там хазар, взял Саркел, потом повоевал где-то в тех местах с ясами и касогами. Оттуда перебрался на Волгу, взял Итиль, спустился на юг в Дагестан и разнес там все что мог. Нагруженный награбленным добром, двинулся по сухопутью обратно в Киев. И после всей этой эпопеи он уже не позднее июня 969г. был в Киеве, поскольку до смерти матери успел еще разобраться с печенегами и снова собраться в Болгарию. Даже для современной механизированной армии темпы весьма впечатляющие, а уж для X века ...
Николай: Andrew пишет: цитатаВместо того, чтобы завести домой взятую там добычу, прямиком отправился (через Керченский пролив и Азов) на Дон, победил там хазар, взял Саркел, потом повоевал где-то в тех местах с ясами и касогами. Спасибо большое , Андрей, что прочитали и отвечаете. Хотя я не утверждал, например, что часть войска с добычей не могла отправиться в Киев, до того, как Святослав нанес удар по Хазарии. Саму ситуацию я представляю так. Первые удары по Болгарии в августе 968 г. - весной 969 г. были нанесены в соотвествии с условиями договора с Никифором, заключенным Калокиром. 15 кентиариев - по признанию большинства исследователей было не платой за нападение, а лишь задатком. Поэтому сообщение летописи о том, что Святослав оставался длительное время на Дунае "емля дань на греках". Можно понимать как свидетельство того, что Святослав в течении зимы 968-969 г. не только воевал, но ожидал исполнения греками обещанных условий. Готовясь к большой войне и не планируя распускать войско (надо думать что, судя по массштабам вторжения, там было значительное количество наемников варягов), Святослав вполне мог занять его войной с хазарами. Дабы обеспечить содержание толпы десятков тысяч головорезов и предупредить разложение огромной армии, пребывавшей в бездействии (помните Наполеона: "Моя армия составлена так, чтобы наступать"). Продолжение см. ниже С ув. Ник.
Andrew: Николай Ф. пишет: цитатагреческие источники не упоминают об отсуствии Святослава на Дунае Это не так Иоанн Скилица пишет: цитатаТогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю Росии Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее.
Николай: Andrew пишет: цитатаИ на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее. То есть речь идет о 12 индикте (сентябрь 968 - август 969 г.)? Говоря о том, что греки не знали о возвращении Святослава весной - летом 969 г., я нисколько не противоречу данному сообщению. Сентябрь 968 - август 969 г. есть тот же 358 г. хиджры. Можно видеть здесь как два одновременных удара из Киева (по Хазарии и Болгарии), так и последовательность. Так или иначе получается весьма массштабная акция (вроде поездки таксиста). Для нас важно, где именно в июне - начале июня 969 г. (незадолго до возвращения в Киев) был сам Святослав, какой частью войск он руководил. Рассказ о Претиче и печенгах, ожидавших Святослава около начала июля 969 г. с левого берега Днепра, кажется позволяет сделать вывод? С ув. Ник.
Andrew: Николай пишет: цитатаТо есть речь идет о 12 индикте (сентябрь 968 - август 969 г.)? Говоря о том, что греки не знали о возвращении Святослава весной - летом 969 г., я нисколько не противоречу данному сообщению. В августе 968г. русы "напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе". То есть здесь мы имеем дело с кратковременным викингским набегом. Вторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Николай пишет: цитатаСентябрь 968 - август 969 г. есть тот же 358 г. хиджры. Можно видеть здесь как два одновременных удара из Киева (по Хазарии и Болгарии), так и последовательность. А можно и два отдельных предприятия - русов из Киева в Болгарии, и какой-то другой группы на Каспии Ниоткуда не следует, что описанные у арабских авторов события следует непременно связывать именно с Киевом. Но в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. В такой короткий промежуток времени она никак не уложится. Николай пишет: цитатаДля нас важно, где именно в июне - начале июня 969 г. (незадолго до возвращения в Киев) был сам Святослав, какой частью войск он руководил. Рассказ о Претиче и печенгах, ожидавших Святослава около начала июля 969 г. с левого берега Днепра, кажется позволяет сделать вывод? Во первых, печенежский хан в рассказе о Претиче упоминает просто некого князя, без имени. Ниоткуда не следует, что это именно Святослав. Во вторых, Святослав должен был возвращаться из Болгарии ПО Днепру, и мог с одинаковым успехом сойти на любой берег. То, что Болгария находится к западу от Киева, в данном случае никакого значения не имеет. И вообще, хотя летописной датировке можно и не придавать особого значения, данный эпизод естественно датировать временем первого болгарского похода, то есть (как и в летописи) концом лета - началом осени 968г. Не вижу причин переносить его на год позже.
Николай: Andrew пишет: цитатаВторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Видимо то, что Святослав отсутстовал в Болгарии в промежутке между началом похода 12 индикта и 969 г. О чем собсвтенно я и писал (списав фразу из одной академической статьи). Andrew пишет: цитатаНо в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. В Почему? Andrew пишет: цитатаВо первых, печенежский хан в рассказе о Претиче упоминает просто некого князя, без имени. Ниоткуда не следует, что это именно Святослав. Ну тут вряд ли можно согласиться. Речь шла о Киевском князе (т.е. о Святославе), иначе печенеги не предложили б в спешном порядке заключить мир и отойти от города и т.п. Andrew пишет: цитатаИ вообще, хотя летописной датировке можно и не придавать особого значения, данный эпизод естественно датировать временем первого болгарского похода, то есть (как и в летописи) концом лета - началом осени 968г. Ваша логика понятна в августе 968 г. "простой викингский набег" - значит он мог закончиться быстро. И Свтослав вернулся до наступления холодов застав у города печенегов. Цейтнот конечно, но вероятность есть. "в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе". Однако речь идет о захвате многих городов... Святослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Договор с Калокиром видимо предполагал не простой краткий одномесячный набег, а серьезное военное предприятие... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНу тут вряд ли можно согласиться. Речь шла о Киевском князе (т.е. о Святославе), иначе печенеги не предложили б в спешном порядке заключить мир и отойти от города и т.п. Претич ВЫДУМАЛ подходящее войско князя. Так в летописи. Николай пишет: цитатаСвятослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Святослав возвращается из Переяславца. Так в летописи.
Николай: Святич пишет: цитатаПретич ВЫДУМАЛ подходящее войско князя. Так в летописи. Здраствуйте. Спасибо за замечание. Но тем не меннее оно (подходящее пешее войско князя) вскоре подошло... Претич же, по тексту летописи, не выдумал его, а лишь подыграл печенегам, князь которых первым в Претиче узнал возвращающегося Святослава. Летописец, а может и само принесенное им в летопись народное предание трактовали действия Претича как хитрость. Однако сам жанр народного сказания диктовал такое понимание прямой речи переговорщиков, сохранившейся в более реалистичном виде. Не Претич обманул печенегов. Нет они, как это следует из летописи, сами ждали его возвращения с востока. Святич пишет: цитатаСвятослав возвращается из Переяславца. Так в летописи. В летописи, как установлено А.Шахматовым, два мало связанных друг с другом предания. Народное сказание , как я пытался показать, не знало о двух завоеваниях Святославом Пререяславца. Народное предания о осаде Киева печенегами и рассказ о пребывании Святослава в Переяславце - искусственно соединены рассказом о его возвращении (что блестяще и продемонстрировал А.Шахматов). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЗдраствуйте. Спасибо за замечание. Но тем не меннее оно (подходящее пешее войско князя) вскоре подошло... "И отступили печенеги от города, и нельзя было коня накоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу". Это сразу после эпизода с Претичем. Подошло войско самого Святослава. И никакого другого не было. Николай пишет: цитатаВ летописи, как установлено А.Шахматовым, два мало связанных друг с другом предания. Народное сказание , как я пытался показать, не знало о двух завоеваниях Святославом Пререяславца. Народное предания о осаде Киева печенегами и рассказ о пребывании Святослава в Переяславце - искусственно соединены рассказом о его возвращении (что блестяще и продемонстрировал А.Шахматов). Даже если согласиться с Шахматовым, это ну никак не даёт оснвания для ваших выводов. Хотя бы потому что с точки зрения народного сказания совершенно не важно где шлялся князь - главное что не было дома. И использовать это сказание, в котором чётко указана что Претич хитрит, для ваших выводов по меньшей мере странно.
Николай: Святич пишет: цитата"И отступили печенеги от города, и нельзя было коня накоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу". Здесь как раз А.Шахматов справедливо видел противоречие: "отступили от города" противоречит "стояли на Лыбеди", то есть на самом деле не отступили, а находились у города, так что коня нельзя было напоить... Святич пишет: цитатаХотя бы потому что с точки зрения народного сказания совершенно не важно где шлялся князь - главное что не было дома. Вот именно! Я как раз об этом. Утверждение о том, что Святослав был в тот момент в Переяславце никак не сваязано с народным предангием. Святич пишет: цитатаИ использовать это сказание, в котором чётко указана что Претич хитрит, для ваших выводов по меньшей мере странно. Народное предание всегда интерпетировала сухие данные истории в эмоционально-назидательном смысле, давая рельефную оценку героям (умный - дурак, хитрый - глупый, добрый - злой, лукавый, честный - лживый). Рассказ, передающий слова Претича содержит интерпетацию именно в духе "народного сказания". С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЗдесь как раз А.Шахматов справедливо видел противоречие: "отступили от города" противоречит "стояли на Лыбеди", то есть на самом деле не отступили, а находились у города, так что коня нельзя было напоить... На стуны больше не лезут. "Приступили к городу" это не стали рядом, а на штурм пошли. Николай пишет: цитатаВот именно! Я как раз об этом. Утверждение о том, что Святослав был в тот момент в Переяславце никак не сваязано с народным предангием. Так и то что Святослав был на Кавказе никак из оного предания не следует. Николай пишет: цитатаНародное предание всегда интерпетировала сухие данные истории в эмоционально-назидательном смысле, давая рельефную оценку героям (умный - дурак, хитрый - глупый, добрый - злой, лукавый, честный - лживый). Рассказ, передающий слова Претича содержит интерпетацию именно в духе "народного сказания". Давайте не будем домысливать. В народном придании, скорее всего, повествовалось о том, как хитрый Претич развёл печенегов. И накакого князя в предании и быть не могло. Что послужило прототипом - не известно. И далеть отсюда выводы о приходе Святослава с левого берега по меньшей мере странно.
Николай: Святич пишет: цитатаДавайте не будем домысливать. В народном придании, скорее всего, повествовалось о том, как хитрый Претич развёл печенегов. Это в предании. Но речь не о предании, а о породившем его историческом факте. Святич пишет: цитатаИ далеть отсюда выводы о приходе Святослава с левого берега по меньшей мере странно. Выводы ж не отсюда. Это лишь способ показать такую возможность выводы отсюда: 1) восточные источники знают об одном разгроме русью Хазарии, точно датированном 968-969 гг. 2) летопись дает произвольно датированную 965 г. информацию о об одном разгроме Хазарии Святославом. 3) вывод: речь идет об одном и том же событии 969 г. Все остальное - иллюстрации... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЭто в предании. Но речь не о предании, а о породившем его историческом факте. А мы не знаем что было на самом деле. Вы выдумываете удобный для себя рассказ и используете собственную выдумку для доказателсьва своей же теории. потомНиколай пишет: цитата1) восточные источники знают об одном разгроме русью Хазарии, точно датированном 968-969 гг. Они знаю о разгроме Итиля. Святослав же разгромил Саркел. Николай пишет: цитата2) летопись дает произвольно датированную 965 г. информацию о об одном разгроме Хазарии Святославом. Сначала докажите что датировка произвольна. Николай пишет: цитата3) вывод: речь идет об одном и том же событии 969 г. Вывод не верен. Святослав брал Саркел, а арабы пишут об Итиле. Это совершенно разные события. К тому же вы просто не уложитесь в отведённое время.
Николай: Святич пишет: цитатаОни знаю о разгроме Итиля. Святослав же разгромил Саркел. Нетрудно заметить, что летописец специально упоминая о долговоременных результатах похода (Саркел взял, приведе ясов и касогов Киеву), дает все же понять, что поход был нацелен на Волгу ("Иде на Волгу ... на Казары", там же видимо происходила и битва с войском кагана). Вообще летопись рисует весьма точную географию похода: упоминание адыгов и алан, Волги, показывает, что поход Святослава проходил по обычному маршруту, описанному еще Ибн Хордадбехом: устье Дона - Волгодонская переволока - Волга и т.п. Святич пишет: цитатаСначала докажите что датировка произвольна. Это было давно докзано Шахматовым, я тоже приводил аргументы в своей статье. Посмотрите, она действительно произвольна. Чего стоит, например механическое соединение рассказа о хазарском походе и походе на вятичей, с последующим искусственным делением на 3 погодных статьи... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНетрудно заметить, что летописец специально упоминая о долговоременных результатах похода (Саркел взял, приведе ясов и касогов Киеву), дает все же понять, что поход был нацелен на Волгу ("Иде на Волгу ... на Казары", там же видимо происходила и битва с войском кагана). Нетрудно заметить, что ясы с косогами находятся вовсе не на Волге. Столь же нетрудно заметить что никакой Волги в тексте нет. "Иде Святослаавъ на Козары" и всё. Так и в Лаврентьевской, и в Ипатевской, и в Радзивилловской и в Троицкой и в Первой Новгородской летописях. "Иде Святославъ на Козары. Слышавше же Козары изидоша противу съ кнеземъ своимъ каганомъ и съступишися битися и битъо бивши брани и одоле Святославъ Козаромъ и градъ ихъ Белу Вежу взя. Ясы победи и Косоги". Всё прочее не более чем домыслы. Николай пишет: цитатаВообще летопись рисует весьма точную географию похода: упоминание адыгов и алан, Волги, показывает, что поход Святослава проходил по обычному маршруту, описанному еще Ибн Хордадбехом: устье Дона - Волгодонская переволока - Волга и т.п. Летопись не упоминает Волгу. А ясы жили не только на Кавказе, но и на Дону. Бассейн Дона и был целью похода. Николай пишет: цитатаЭто было давно докзано Шахматовым, я тоже приводил аргументы в своей статье. Посмотрите, она действительно произвольна. Чего стоит, например механическое соединение рассказа о хазарском походе и походе на вятичей, с последующим искусственным делением на 3 погодных статьи... Я не наблюдаю тут механического соединения. Летописный рассказ вполне логичен. Первый поход к вятичам, оторвавший их от хазар, но не подчинивший Руси предшествует хазарскому походу. Что вполне логично - Святослав обеспечил свой левй фланг от булгар. Второй поход на вятичей не менее логичен - надобность в них как в союзниках отпала. Поход на хазар до балканского похода - тоже логично. Никаких проблем не наблюдаю.
Николай: Святич пишет: цитатаНетрудно заметить, что ясы с косогами находятся вовсе не на Волге. Столь же нетрудно заметить что никакой Волги в тексте нет. В тексте статьи 965 г. действительно нет. Но А. Шахматов, утверждал, что фраза статьи 964 г. "иде на Оку и на Волгу и налезе вятичей" - переделка "иде на Волгу на казары" (вятичи не жили на Волге). Святич пишет: цитатаЛетопись не упоминает Волгу. А ясы жили не только на Кавказе, но и на Дону. Бассейн Дона и был целью похода. Ясы-то жили, но касоги! Касоги (адыги) жили в районе Кубани. Выше их по течению реки - ясы (аланы). И нет никаких оснований считать, что речь идет о ясских князьках нескольких придонских городков. Только через ясов и касогов возможно было русам легко пройти к низовьям Терека, т.е. к тому самому Семендеру, что был разрушен в 969 г. Вот здесь хорошо видно: http://litopys.narod.ru/litop/map_862_912.htm С уважением, Николай
Святич: Николай пишет: цитатаВ тексте статьи 965 г. действительно нет. Но А. Шахматов, утверждал, что фраза статьи 964 г. "иде на Оку и на Волгу и налезе вятичей" - переделка "иде на Волгу на казары" (вятичи не жили на Волге). Это личное мнение Шахматова, ничем, окромя его личного мнения, не обоснованное. Выбрасывать из текста Оку в угоду Шахматову... Вятичи, конечно, на Волге не жили. Но Ока всё-таки приток Волги. Николай пишет: цитатаЯсы-то жили, но касоги! Касоги (адыги) жили в районе Кубани. Выше их по течению реки - ясы (аланы). И нет никаких оснований считать, что речь идет о ясских князьках нескольких придонских городков. Вот чего действительно нет, так оснований для утверждения что Святослав на БЮольшой Кавказский хребет полез. Николай пишет: цитатаТолько через ясов и касогов возможно было русам легко пройти к низовьям Терека, т.е. к тому самому Семендеру, что был разрушен в 969 г. О как! Новая география на марше. А глянуть на карту и сообразить что из Саркела куда проще идти к Семендеру по Дону, Волге и Каспию, а не делать крюк через Кубань? Кстати, как вы собрались попадать из Кубани в Терек? Между верховьями этих рек больше 100 километров по горам.
Николай: Святич пишет: цитатаЭто личное мнение Шахматова, ничем, окромя его личного мнения, не обоснованное. Выбрасывать из текста Оку в угоду Шахматову... Вятичи, конечно, на Волге не жили. Но Ока всё-таки приток Волги. Ока - действительно приток Волги, но Волга также впадает в Каспийское море, отчего было не написать "иде Святослав на Оку и Волгу и в Хвалисы и налезе вятичей...." Нет случайность Волги отпадает. Появление Волги как цели похода необходимо объяснить. Шахматовым предложено единственное разумное объяснение. Святич пишет: цитатаВот чего действительно нет, так оснований для утверждения что Святослав на Большой Кавказский хребет полез. Кстати Большой Кавказский хребет южнее линии бывших казачих крепостей, тянувшихся по Кубани и Тереку. Святич пишет: цитатаО как! Новая география на марше. А глянуть на карту и сообразить что из Саркела куда проще идти к Семендеру по Дону, Волге и Каспию, а не делать крюк через Кубань? Через Кубань вобщем-то действительно крюк, если не принимать во внимание сообщение летописи о победе Святослава над адыгами и осетинами. Осетины и Аланы соприкасаются в районе бассена Кубани. То есть речь идет о победе не над донскими ясами, а над осетнами, жившими в бассейне Кубани и Терека. Вот от них путь на Семендер (видимо р-н Кизляра) был вполне возможен и не представлял собой крюк. Впрочем признавая, что речь идет о одном походе 969 г., в ходе которого был разгромлен Итиль и русские войска вышли к Волге, я вынужден буду признать и возможность второго маршрута в Семендер по Волге и Каспию. Итак, основные военные действия, описанные в Повести временных лет под 965 г., происходили на Северном Кавказе и Нижнем Дону. Вместе с тем летопись упоминает, что Святослав разбил войско кагана. А также, по реконструкции Шахматова, использованное летописцем предание утверждало, что поход против хазар был направлен на Волгу. Арабские источники, также как и русские знают лишь об одном походе руси на хазар. Можно сделать вывод о том, что те и другие по-разному описывали события похода. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаОка - действительно приток Волги, но Волга также впадает в Каспийское море, отчего было не написать "иде Святослав на Оку и Волгу и в Хвалисы и налезе вятичей.... А потому что он не шёл в Хвалисы. Он шёл в направлении Оки и ВЕРХНЕЙ Волги. Так что никакой случайности. Возражения Шахматова имели бы смысл, если бы Волга выше Камышина называлась как-то иначе. Тогда бы мы могли утверждать, что "на Волгу" - это обязательно на хазар. А так и в район нынешнего Нижнего - тоже "на Волгу". Николай пишет: цитатаКстати Большой Кавказский хребет южнее линии бывших казачих крепостей, тянувшихся по Кубани и Тереку. Это гребень южнее. Настоятельно рекомендую съездить в Пятигорск и посмотреть куда вы намерены загнять русскую рать. Николай пишет: цитатаЧерез Кубань вобщем-то действительно крюк, если не принимать во внимание сообщение летописи о победе Святослава над адыгами и осетинами. Осетины и Аланы соприкасаются в районе бассена Кубани. В летописи нет никаких осетин. Есть ясы. А ясы и на Дону обретаются. Не плодите сущности сверх необходимости. Николай пишет: цитатаИтак, основные военные действия, описанные в Повести временных лет под 965 г., происходили на Северном Кавказе и Нижнем Дону. Вместе с тем летопись упоминает, что Святослав разбил войско кагана. Под Саркелом, который он взял после оной победы. Николай пишет: цитатаА также, по реконструкции Шахматова, использованное летописцем предание утверждало, что поход против хазар был направлен на Волгу. Арабские источники, также как и русские знают лишь об одном походе руси на хазар. Можно сделать вывод о том, что те и другие по-разному описывали события похода. Вывод другой - вы занимаетесь подгонкой под результат. Если наложить реконструкцию Шахматова на ваши идеи, то получится что Святослав в промежутке между двумя балканскими компаниями успел сходить из Киева в вятичам, потом прогромил Булгра, спустился по Волге, разориз хазар и вернулся через Северный Кавказ. Он что, автотранспортом пользовался?
Николай: Святич пишет: цитатаА потому что он не шёл в Хвалисы. Он шёл в направлении Оки и ВЕРХНЕЙ Волги. Так что никакой случайности. А чего б ему там делать? Почему летописец о том ничего не сообщает? Ни до волги не дошел, ни вятичей не покорил. Видимо ответ вятичей озадачил его сверх меры? Святич пишет: цитатаЭто гребень южнее. Настоятельно рекомендую съездить в Пятигорск и посмотреть куда вы намерены загнять русскую рать. Вообще-то вот Вам БК хребет и карта Кавказа 19 века. Смотрите сами. http://www.heliboarding.ru/images/kavkaz-karta.jpg click here Святич пишет: цитатаВ летописи нет никаких осетин. Есть ясы. А ясы и на Дону обретаются. Ясы - древнерусско название осетин. См. их на след. карте на Северном Кавказе: http://litopys.narod.ru/litop/map_862_912.htm С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаА чего б ему там делать? Почему летописец о том ничего не сообщает? Ни до волги не дошел, ни вятичей не покорил. Видимо ответ вятичей озадачил его сверх меры? А Святослав никого покорять и не собирался. Он обеспечивал свой левый фланг на случай нападения булгар. А что до "летописец не сообщает" - так он много чего не сообщает. Вот, например, что имел ввиду Иаков Мних, когда говорил что Владимир "к порогам ходил"? Николай пишет: цитатаВообще-то вот Вам БК хребет и карта Кавказа 19 века. Смотрите сами. А сейчас он что, подрос? Поезжайте в Пятигорск и посмотрите самолично. Название вовсе не от балды дали. Николай пишет: цитатаЯсы - древнерусско название осетин. Детский сад, штаны на лямках. Донские аланы - тоже ясы. Как бы это лично вам не было противно. Так что уж сподобьтесь рассчитать продолжительнсоть суперрейда вятичи-булгары-хазары-осетины-косоги-Саркек.
Николай: Святич пишет: цитатаТак что уж сподобьтесь рассчитать продолжительнсоть суперрейда вятичи-булгары-хазары-осетины-косоги-Саркек. Я понимаю текст большой - некогла было читать. Но я как раз о супер-рейде нигде и не говорил. Примерно так было дело: 960-967 год - покорение северян, радимичей и вятичей. 968 - начало 969 г. - походы на Дунай весна-июнь 969 г. поход в Хазарию (за 4 месяца: флот Святослава высадился на Кубани, разбив ополчения ясов и касогов), затем двинулся вверх по Дону до Саркела, овладев пограничной крепостью. Затем обычным путем русов - до переволоки и Итиля. Что касается Семендера - его могли разрушить как отряды, шедшие с Кубани, так и флотилии руси, прорвавшиеся от Итиля до Каспия (ср. Бердаа). Если исключить булгар и вятичей - маршрут весьма реальный. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ понимаю текст большой - некогла было читать. Но я как раз о супер-рейде нигде и не говорил. И не надо говорить. Это следует из ваших рассуждений. Вы полагаете, что в статье о первом походе на вятичей Волга помянута потому, что речь шла и о хазарах. Причём не хазары вместо вятичей, а и хазары и вятичи. Потому как в противном случае не понятно что там делает Ока. Если принять вашу версию, выходит что Святослав идёт сперва к вятичам, а уже оттуда к хазарам. То есть вниз по Волге. Далее вы настаиваете что ясы летописи - это именно осетины. А значит с Каспия Святославу предстоит идти вверх по Тереку. Оттуда к Кубани и лишь затем к Саркелу. Вот вам и суперрейд. Николай пишет: цитатавесна-июнь 969 г. поход в Хазарию (за 4 месяца: флот Святослава высадился на Кубани, разбив ополчения ясов и касогов), затем двинулся вверх по Дону до Саркела, овладев пограничной крепостью. Затем обычным путем русов - до переволоки и Итиля. А вот ведь незадача. В летописи нет ни слова про поход Святослава к Итилю после взятия Саркела. Ну ни словечка. Волга помянута в походе на вятичей. Но ежели вы настаиваете что превоначально именно там речь шла о хазарах, то см. выше. Получаем суперрейд.
Николай: Святич пишет: цитатаВы полагаете, что в статье о первом походе на вятичей Волга помянута потому, что речь шла и о хазарах. Причём не хазары вместо вятичей, а и хазары и вятичи. Нет. Предание восстанавливается мной так: 1. Рассказ о последовательном покорении радимичей, северян и вятичей Святославом 2. Рассказ о походе Святослава на Волгу на хазар Автор ПВЛ изменил предание, перенеся покорение радимичей и вятичей во времена Олега (так же он поступил с древлянами). Рассказ о покорении вятичей на Оке соединил с рассказом о походе на хазар на Волгу. Соединение Волги и Оки соотвествовало представлениям летописца о современных ему путях на Волгу (путь по Оке). По его мнению Святослав пошел на хазар к Оке и Волге, по пути налез на вятичей, а победив хазар, возвращаясь покорил и самих вятичей. На самом деле флот Святослава явно шел другим путем - через Нижний Дон (что доказывает совместное упоминание ясов-алан, адыгов-касогов и Саркела). Святич пишет: цитатаВ летописи нет ни слова про поход Святослава к Итилю после взятия Саркела. Летописец XI века плохо представлял себе географию Хазарии. К его времени русский Саркел, покорение Тамани (касогов и т.д.) - практически единственные памятные результаты вторжения. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНет. Предание восстанавливается мной так: 1. Рассказ о последовательном покорении радимичей, северян и вятичей Святославом 2. Рассказ о походе Святослава на Волгу на хазар Не прокатит. Либо вы опираетесь на упоминание Волги в статье о походе на вятичей, и тогда хазарский поход есть продолжение вятичского. Либо никакая Волга в хазарском походе не присутсвует. Потому что в статье 966г. Волги нет. Николай пишет: цитатаНа самом деле флот Святослава явно шел другим путем - через Нижний Дон (что доказывает совместное упоминание ясов-алан, адыгов-касогов и Саркела). На самом деле Святослав Доном и ограничился. Волгу вы притягиваете за уши из совершенно другой статьи летописи. В статье 966г. Волги нет. Николай пишет: цитатаЛетописец XI века плохо представлял себе географию Хазарии. К его времени русский Саркел, покорение Тамани (касогов и т.д.) - практически единственные памятные результаты вторжения. О столице забыл - а о каких-то ясах помнил? А вообще занятно у вас выходит. Там летописец забыл, там не понял. Хоть что-то в летописи говорит в пользу вашей теории?
Николай: Святич пишет: цитатаПотому что в статье 966г. Волги нет. Волги в 965 г. нет, так как она есть в 964 г. На Волгу ж Святослав отправился из Киева, по мнению Нестора, один раз, а не два. Святич пишет: цитатаО столице забыл - а о каких-то ясах помнил? Вполне логично. В 11 веке помнили, что касоги, Тмутаракань и Саркел (еще в 11 веке бывшие в подчинении Руси!) перешли к русским при Святославе, но о столице давно сгинувшего Хазарского государства не помнили (также как и о столицах других стран, что там кроме Царьграда известно-то было?). С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаолги в 965 г. нет, так как она есть в 964 г. На Волгу ж Святослав отправился из Киева, по мнению Нестора, один раз, а не два. И что? В 964г. - поход к вятичам. В 965г - на хазар. На основании чего вы эти два похода сливаете в один? Николай пишет: цитатаВполне логично. В 11 веке помнили, что касоги, Тмутаракань и Саркел (еще в 11 веке бывшие в подчинении Руси!) перешли к русским при Святославе, но о столице давно сгинувшего Хазарского государства не помнили (также как и о столицах других стран, что там кроме Царьграда известно-то было?). Тмуторокань не помянута в описании похода 965г. Ясы не плятт дань Руси в XI веке. Однако же ясы помянуты в статье 965г. С чего бы их запомнили, а столицу хазар нет?
Николай: Святич пишет: цитатаИ что? В 964г. - поход к вятичам. В 965г - на хазар. На основании чего вы эти два похода сливаете в один? Я не сливаю, а наоборот разделяю. Предполагая, что летописец слил воедино два отдельных рассказа: 1) о походе на Волгу на хазар, 2) о походе на Оку на вятичей. Основание: собственные представления летописца 12 века о путях движения Святослава на Волгу (т.е. через Оку, где им по мысли Нестора, были случайно обнаружены вятичи = "налезе вятичи"). Святич пишет: цитатаТмуторокань не помянута в описании похода 965г. . Так о ее взятии вообще нигде не говорится. В 11 веке Тмутараканский князь Мстислав еще держал в своей власти касогов. Об этом мы тоже б не узнали, если б не легенда о поединке с Редедей. Тоже про ясов. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЯ не сливаю, а наоборот разделяю. Предполагая, что летописец слил воедино два отдельных рассказа: 1) о походе на Волгу на хазар, 2) о походе на Оку на вятичей. Поход на Волгу на хазар выдумали вы. В летописи его нет. Так что не стоит обвинять летописца в том, что он что-то сделал с вашей выдумкой. Николай пишет: цитатасобственные представления летописца 12 века о путях движения Святослава на Волгу (т.е. через Оку, где им по мысли Нестора, были случайно обнаружены вятичи = "налезе вятичи"). Никакого отношения поход на вятичей к походу на хазар не имеет. В летописи нет никаких указаний на то, что поход 965г есть продолжение похода 964г. Это совершенно разные походы. Вы приписываете летописцу собственные идеи, а потом на основании своих же идей строите теории. Николай пишет: цитатаТоже про ясов. Что про ясов? О них как раз гворится. Вот я и спрашиваю почему про ясов летописец помнил, а о куда более важных вещах - забыл.
Николай: Святич пишет: цитатаПоход на Волгу на хазар выдумали вы. "На Волгу" и "на хазар" - не я. Я лишь, вслед за Шахматовым предположил, что речь идет об одном и том же предприятии. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитата"На Волгу" и "на хазар" - не я. Я лишь, вслед за Шахматовым предположил, что речь идет об одном и том же предприятии. Только вот Шахматов делает отсюда совсем другой вывод. А именно о суперрейде. Что вполне естественно. А вы пытаветесь взять предположения Шахматова и вытянуть из них то, что из них никак не следует. Либо вы следуете Шахматову и полагаете что поход 964г. был направлен и на вятичей и на хазар и, соотвественно, соглашаеетсь с суперрейдом. Либо вы не соглашаетесь с суперрейдом, а значит отвергаете предположение Шахматова. Одно без другого ыфбть не может. Ведение хазар в статью 964г означает признание суперрейда.
Николай: Святич пишет: цитатаЛибо вы следуете Шахматову и полагаете что поход 964г. был направлен и на вятичей и на хазар и, соотвественно, соглашаеетсь с суперрейдом. Либо вы не соглашаетесь с суперрейдом, а значит отвергаете предположение Шахматова. Одно без другого быть не может. Ведение хазар в статью 964г означает признание суперрейда. Шахматов не догадался, что рассказы о покорении вятичей и походе на хазар были искусственно соединены. Поэтому понял летопись буквально. Он предполагал, что изменения носили косметический характер и слова "Иде на Волгу на казары" были разделены в результате нанесения погодной сетки. Предположение о том, что летописец "кромсал", а не причесывал предание в корне меняет дело. Летописец писал о суперрейде, но я реальность этого суперрейда разумеется отрицаю. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаШахматов не догадался, что рассказы о покорении вятичей и походе на хазар были искусственно соединены. Поэтому понял летопись буквально. Он предполагал, что изменения носили косметический характер и слова "Иде на Волгу на казары" были разделены в результате нанесения погодной сетки. Предположение о том, что летописец "кромсал", а не причесывал предание в корне меняет дело. Летописец писал о суперрейде, но я реальность этого суперрейда разумеется отрицаю. Вот мы и подходим к самому интересному. Начнём с того что летописец ни о каком суперрейде не писал. Суперрейд рождается в результате принятия версии Шахматова. Вы хотите с одной стороны принять эту версию, а с другой "причесать" выводы под свою теорию. Ну давайте посморим что получится. Только вот ведь незадача. Вставка в статью 964г слова "хазары" создаёт для вас одну проблему. Даже если убрать погодную сетку, всё одно упоминание Волги и рассказ о войне с хазарами разделены текстом о вятичах и их дани. Невозможно рассечь текст так, чтоб вятичи остались в одной части, а хазары оказались в другой. Вы полагаете что сам летописец изначально смешал оба похода. Но в этом случае у вас-то вообще нет никаких аргументовы в пользу своей теории. В летописи, по вашему мнению, сплошные ошибки. Но что тогда можете предъявить вы? Волгу в статье 964г.? Так ведь летописец, по вашим же словам, смешал два похода. Мог и Волгу вставить потому, что ошибочно считал что Святослав от вятичей шёл сразу к хазарам. А как ему идти, если не по Волге? Что вы можете предъявить?
Николай: Святич пишет: цитатаТак ведь летописец, по вашим же словам, смешал два похода. Мог и Волгу вставить потому, что ошибочно считал что Святослав от вятичей шёл сразу к хазарам. Здесь не могу возразить - мог вставить. Хотя горазде более вероятно, что вставил Оку. Аналогичные рассказы о покорении северян и радимичей не содержат указание на реку. Видимо присутсвие в рассказе о хазарском походе Волги заставило летописца изменить предание. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЗдесь не могу возразить - мог вставить. Соотвественно вся ваша теория теряет точку опоры.
Николай: Что касается статьи 964 г., то ее нелогичность выявляется в обрыве рассказа о вятичах. Ответ вятичей "хазарам даем по шелягу" остатется без ответа. Создается впечатление, что Святослав ходил на Оку лишь для того, чтоб узнать, кому вятичи платят дань. С ув. Ник.
Святич: Неоконченность рассказа и нелогичность рассказа - две большие разницы.
Николай: Святич пишет: цитатаНеоконченность рассказа и нелогичность рассказа - две большие разницы. Согласен. Если считать, что рассказы о встрече Святослава с вятичами 964 и 966 гг. - две части одного искусственно разорванного рассказа, то приходится признать рассказ о хазарском походе вставкой. Тогда возникает предатсавление о незаконченности рассказа в 964 г. Если нет, то получится, что в распоряжении летописца было некое дефектное предание, в котором Святослав ходил в поход на Оку и на Волгу лишь для того, чтоб спросить вятичей о том, кому они платят дань. В этом случае наблюдаем нелогичность. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСогласен. Если считать, что рассказы о встрече Святослава с вятичами 964 и 966 гг. - две части одного искусственно разорванного рассказа, то приходится признать рассказ о хазарском походе вставкой. Тогда возникает предатсавление о незаконченности рассказа в 964 г. ЕСЛИ считать. А если не считать - то и не вставка. А я не вижу оснований так считать. Повторный поход к вятичем послде разгрома хазар воплне логичен.
Николай: Святич пишет: цитатаПовторный поход к вятичем после разгрома хазар воплне логичен. Нелогичен не поход, а рассказ о походе. Рассказ с обрывом смысла... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНелогичен не поход, а рассказ о походе. Рассказ с обрывом смысла... В летописи полно таких обрывов. У нас ведь не оригинал, а списки.
Николай: Святич пишет: цитатаВ летописи полно таких обрывов. Согласен полно. На оснвании обрывов-швов, несоотвествий по спискам и выясняется первоначальная картина. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСогласен полно. На оснвании обрывов-швов, несоотвествий по спискам и выясняется первоначальная картина. Не всякий обрыв есть шов.
Andrew: Николай пишет: цитата Andrew пишет: Вторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Видимо то, что Святослав отсутстовал в Болгарии в промежутке между началом похода 12 индикта и 969 г. О чем собсвтенно я и писал (списав фразу из одной академической статьи). Так, давайте подробнее. Русы впервые появились в Болгарии в августе 968 года, потом ушли, потом ("на следующий год") появились снова. Это то, о чем византийцы знали. Вы предполагаете, что помимо этого Святослав отсутствовал в Болгарии в 969г. и византийцы об этом не знали. То есть получается, что всего в 968-969гг. Святослав покидал Болгарию дважды ? Приведите примерный график пребывания Святослава в Болгарии согласно вашей версии, а то мне уже ничего не понятно. Николай пишет: цитата Andrew пишет: Но в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. Почему? С тем, что Святослав должен быть уже в Киеве в июне вы согласны ? Хорошо. Далее я надеюсь, что вы не собираетесь отправлять русское войско в дальний поход в разгар зимы ? Тогда, считая, что начать кампанию Святослав мог где-то в апреле, мы и получаем, что на весь поход отводится примерно два - два с половиной месяца. И за это время вы предлагаете ему пройти с боями по маршруту Переяславец (на Дунае) - Тамань - Саркел - Итиль - Семендер - Киев ? Тут в другой ветке высказывались вполне обоснованные сомнения в способности русского войска добраться примерно за тот же промежуток времени от Ладоги до Константинополя (в один конец, и без сражений и взятия крепостей по пути). Николай пишет: цитатаСвятослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Опять двадцать пять. Все, что нам известно - это то, что войско Претича, которого печенеги приняли за возвращающегося князя, находилось на левом берегу Днепра. Отсюда вовсе не следует, что князя ждали откуда-то с востока. Для Святослава было бы вполне логично двигаться с дружиной вдоль берега, прикрывая суда с болгарской добычей от возможного нападения тех же печенегов. Так что никакого противоречия между рассказом о Претиче и утверждением летописца, что Святослав возвращался из Болгарии, нет. Николай пишет: цитатаДоговор с Калокиром видимо предполагал не простой краткий одномесячный набег, а серьезное военное предприятие Как показали дальнейшие события, как раз серьезное военное предприятие Святослава оказалось для византийцев совершенно не желательно. Его постоянное присутствие в Болгарии никак не отвечало интересам империи. Так что Никифор видимо заказывал именно краткий набег. А после того как он увенчался блестящим успехом у Святослава появились собственные замыслы.
Николай: Andrew пишет: цитатаРусы впервые появились в Болгарии в августе 968 года, потом ушли, потом ("на следующий год") появились снова. Это то, о чем византийцы знали. Вы предполагаете, что помимо этого Святослав отсутствовал в Болгарии в 969г. и византийцы об этом не знали. Привествую, Андрей. Дело в том, что многие из моих оппонентов, вто м числе и Вы, слегка ушли от темы. Мое предположение о том, что греки не знали об остутствии Святослава не является аргументом в пользу датировки похода, это лишь иллюстрация к возможной позиции Византии. Не следует сводить всю критику лишь к опровержению этого пункта. Andrew пишет: цитатаПриведите примерный график пребывания Святослава в Болгарии согласно вашей версии, а то мне уже ничего не понятно. 1) в конце июня - начале июля 969 г. Святослав был в Киеве 2) путь из Хазарии в Киев должен был занять около месяца, то есть в начале июня Хазария должна была быть разгромлена. 3) на военные действия в Хазарии отводится мной примерно 1,5-2 месяца 4) Святослав должен был прибыть к Тамани около начала апреля. Путь военных кораблей от устья Дуная морем до Крыма - 3 суток + несколько суток до Тамани. Войско разделяется на две группы: одна движется вверх по Дону, берет Саркел и подходит к Итилю, другая двигаяся вверх по Кубани наносит поражение ясам и касогам. Это обычный расчет. без учета летописной хараткристики быстроты передвижений войска Святослава. Andrew пишет: цитатаОпять двадцать пять. Все, что нам известно - это то, что войско Претича, которого печенеги приняли за возвращающегося князя, находилось на левом берегу Днепра. Отсюда вовсе не следует, что князя ждали откуда-то с востока. Печенеги сами узнали в Претиче Святослава. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаПеченеги сами узнали в Претиче Святослава О как! И из каких слов летописи сие следует?
Николай: Ну печенежский князь, спросил Претича, не князь ли он... С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНу печенежский князь, спросил Претича, не князь ли он... Вот именно что спрашивает. Не знает печенег кто перед ним. Если бы опознал Святослава - чего спрашивать-то?
Andrew: Николай пишет: цитатаДело в том, что многие из моих оппонентов, вто м числе и Вы, слегка ушли от темы. Мое предположение о том, что греки не знали об остутствии Святослава не является аргументом в пользу датировки похода, это лишь иллюстрация к возможной позиции Византии. Не следует сводить всю критику лишь к опровержению этого пункта. Согласен, что к вопросу о датировке похода это утверждение прямого отношения не имеет, и его без всякого ущерба для вашей теории можно отбросить. Поэтому меня и удивило, что вы столь упорно отстаиваете явно ошибочное утверждение. Николай пишет: цитата1) в конце июня - начале июля 969 г. Святослав был в Киеве Святослав в Киеве в КОНЦЕ июня ? Давайте посмотрим, что происходит в Киеве после его возвращения: - Святослав собирает войско и отгоняет печенегов от города ("собра вои и прогна печенеги в поли"). Заметим, что ему пришлось собирать войско, то есть той дружины, с которой он пришел в город, оказалось недостаточно, и пришлось потратить некоторое время на подготовку. - Святослав вступает в переговоры с печенегами и заключает с ними какое-то соглашение ("и бысть миръ"). Впоследствии мы видим печенегов среди союзников Святослава во время балканской кампании, что подтверждает, что какого-то взаимопонимания с печенежскими вождями ему удалось достичь. На это тоже требуется время. - После этого Святослав решает, что ситуация полностью стабилизировалась, его присутствие более не требуется, и заявляет: "Не любо мне быть в Киеве, хочу на Дунай". В ответ Ольга сообщает сыну, что она при смерти, и просит дождаться ее кончины и похорон. - Через три дня после этого разговора Ольга умирает. Дата ее смерти - 11 июля 969г. - одна из немногих надежных и достоверных дат в ранней русской истории. В итоге на все события между возвращением Святослава в осажденный Киев и его решением уйти на Дунай вы отводите неделю. Я не спорю, что в характере Свяятослава присутствует изрядная доля авантюризма, но не до такой же степени! Николай пишет: цитата2) путь из Хазарии в Киев должен был занять около месяца Специально не стал вчера отвечать, чтобы еще раз свериться с картой. От Дагестана до Киева - свыше полутора тысяч километров. По прямой. Поскольку идти придется не по прямой, а по рекам и караванным путям, можно смело считать все две тысячи. Чтобы пройти этот путь за месяц, придется делать переходы более шестидесяти километров в день. Каждый день. Я могу поверить, учитывая летописную характеристику Святослава, что он был способен держать такой темп, двигаясь форсированным маршем на врага. Но чтобы с такой скоростью перемещалась армия, ВОЗВРАЩАЮЩАЯСЯ из успешного похода и обремененная богатой добычей? Говоря словами из известной рекламы, "это фантастика". Николай пишет: цитатаПеченеги сами узнали в Претиче Святослава. Пусть даже так (хотя это очень и очень спорное утверждение). И что с того ?
Николай: Да с учетом того, что навигация на Черном море в то время проходила с мая по октябрь, придется перенести датировку похода апреля 969 г. на октябрь 968 - июнь 969 г. С ув. Ник.
полная версия страницы