Форум » История Древней Руси » Лесовику о славянском этногенезе » Ответить
Лесовику о славянском этногенезе
Филин Николай: Извиняюсь в результате необдуманных экспериментов случайно удалил Ваше сообщение. Лесовик: цитатаХотелось услышать мнения уважаемых участников форума на вопрс о происхождении славян.Когда протославяне выделились в отдельную языковую группу и какая археологическая культура их представляла? И на чем основаны Ваши предположения. Начало более всего похоже на то, что описано у В.В. Седова http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm Исключите ту часть, где говорится, что анты=пеньковцы= славяне. Это неверно. Первая достоверно славянская культура - к-ра Прага-Корчак. С ув. Ник.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
лесовик: Разве пеньковская культура не является славянской? Чем обусловлена стопроцентность гипотезы появления протославян В. В. Седовым? Существуют гипотезы появления протославян из культуры шнуровой керамики, милоградской культуры (Рыбаков), есть мнения их появления лишь во времена великого переселения народов. К сожалению сами лингвисты до сих пор неустановили точной даты выделения праславянского языка из общеевропейской среды. Cтатью читал, понравилась,но нужны более мощные аргументы для поддержки этой гипотезы. Хотя мне она бльше нравится нежели другие.
Филин Николай: Лесовик пишет: цитатаРазве пеньковская культура не является славянской? Она не является антской. Анты жили, по сообщению Иордана, между Днепром и Днестром. Корни пеньковкой культуры и ее основные очаги находятсмя в лесостепном Левобережье Днепра и Среднем Поднепровье. Значительная часть пеньковцев жила в лесостепной и степной зоне (под контролем протобулгар), что не согласуется с источниками. Культура пеньковская резко отличается происхождением от пражской. В источниках - анты и склавины различаются лишь названием и имеют общее происхождение. лесовик пишет: цитатаЧем обусловлена стопроцентность гипотезы появления протославян В. В. Седовым? Она не стопроцентная, но в данный момент наиболее убедительная. Седов просто пытается выяснить происхождение достоврено славянской пражской культуры. Находит, что она сложилась на базе одного из вариантов, предшествующей ей на данной территории пшеворсой культуры. лесовик пишет: цитатаСуществуют гипотезы появления протославян из культуры шнуровой керамики, милоградской культуры (Рыбаков), есть мнения их появления лишь во времена великого переселения народов. Серьезных точек зрения кстати немного. 1) Пшеворская -› Пражская = Склавины; Подклешевая -› Пшеворская -› Черняховская (Волыно-Подольская группа) - Пеньковская = анты (В.В. Седов) 2) Пшеворская -› Пражская = Склавины; Киевская -› Пеньковская = анты 3) Пшеворская -› Пражская = Склавины; Анты = западный, славянизированный носителями пражской к-ры варинат пеньковской культуры (Русанова). С ув. Ник.
лесовик: Какой точки зрения Вы придерживаетесь ?
Филин Николай: Ближе всего к третьей. Исследования последних лето показывают, что пенковская культура вопреки В.В. Седову сложилась на основе Киевской и киевских элементов Черняховской культуры. С другой стороны В.В. убедительно доказывал балтское происхождение этих культур (наряду с тушемлинской, колочинской и т.п). Т.е. с учетом сказаннного выше - пеньковцы = балты и не анты. Остается третья версия в двух вариантах: 1) Анты - славянизированные носителями пражской культуры западные пеньковцы (И.П. Русанова) 2) Анты - просто западная ветвь пражско-корчакской культуры, испытавшая на себе влияние пеньковцев (моя версия). Связь антов и склавинов с западом более или менее однозначно приводит к указанному Седовым источнику = подклешевой культуре. Вопрос происхождения славян будет решен через 10-15 лет, после накопления археологического материала. С ув. Ник. С ув. Ник.
лесовик: Получается, что отправной точкой истории славян, на данное время, является культура подклешевых погребений , а датой ,примерно, 5в до н.э.
Филин Николай: Да, ориентировочно. С ув. Ник.
лесовик: Хотелось бы узнать подробнее о культуре подклешевых погребений.
Филин Николай: http://www.ulver.com/valh...hive/index.php?t-808.html С ув. Ник.
лесовик: Большое спасибо.
лесовик: Из данной статьи получается, что первые протославяне представлены некоторыми племенами лужицкой культуры. Выходит, что зарождение славян началось с данной культуры? Если славяне-результат взаимодействия представителей лужицкой и поморской культур, то на каком языке общались жители лужицкой культуры?
Филин Николай: лесовик пишет: цитатаЕсли славяне-результат взаимодействия представителей лужицкой и поморской культур, то на каком языке общались жители лужицкой культуры? На это вопрос я не могу ответить. Тем более, что археологические культуры часто не совпадают с языковыми групами. С ув. Ник.
Владимир: Здравствуйте Николай! Филин Николай пишет: цитатаОна не является антской. Анты жили, по сообщению Иордана, между Днепром и Днестром. Стоит ли абсолютизировать точку зрения одного автора? Он мог и ошибатся или быть недостаточно осведомленным. На мой взгляд, опираться лишь на скудные данные исторических источников, методологически неверно. Следует привлекать факты до сих пор не нашедшие удовлетворительного объяснения. Так для генезиса восточной части славян, важно значение меет вскрытый О.Н.Трубачевым мощнейший пласт архаических (реликтовых) гидронимов локализуемых в Днепрвском Левобережье, в верхнем и среднем течении Дона, частью Донца и даже побережья Азовского моря. «По всем признакам это древнейший разряд гидронимов». Северную группу В.В.Седов связывал с волынцевской и роменско-боршевской кул-ми, но южная (Донцовская и Азовская) никак не объясняются. Может быть всеже стоит обратится к более древним временам? Имя одной из праславянски групп - «Хорваты», удовлетворительно объясняется как «Сарматы». По В.В.Седову хорваты выходят из пеньковской культуры. Но где и когда произошло смешение праславян с сарматами? Меня не убеждают аргументы В.В.Седова о сармато-славянском смешении в рамках ЧК. Региональные группы близкие к славянам, не демонстрируют сарматских элементов. которые тяготеют к побережью. Более привлекательным я вижу предшествующее время, но оно очень слабо описанно археологически. Часть праславян вполне могла скрыватся в одной из локальных групп алан, ведь это имя с некоторого момента покрыло все племена примкнувшие к аланскому союзу. По Страбону роксоланы причисляются к бастарнам. На каком основании? Что реально означало имя роксоланы? «Белые аланы». А каковы аланы настоящие, выходцы из Средней Азии? Гунны подчинили алан танаитов, а уже спустя некоторое время вступились за венетов на которых напал Винитарий (те что у Иордана названны антами). Нет ли здесь связи? С уважением, Владимир.
Филин Николай: Владимир пишет: цитатаСтоит ли абсолютизировать точку зрения одного автора? Он мог и ошибатся или быть недостаточно осведомленным. На мой взгляд, опираться лишь на скудные данные исторических источников, методологически неверно. Сведения Иордана точны и определенны, никто и никогда их сомнению не подвергал. Исключение составляют многочисленные попытки возвести данные Иордана-Кассиодора к концу 5 века, предполагая, что они отражают ранний этап распротстранения антской культуры (от Поднепровья в 5 веке до Дона в 6 в.). Что касется гидронимии, то она по степени хронологической достоверности с показаниями письменных источников «рядом не стояла». О чем можно судить хотя бы по соотнесению этих гидронимом с роменско-борщевской культурой (вспомните какой это век). Владимир пишет: цитатаПо В.В.Седову хорваты выходят из пеньковской культуры. Но где и когда произошло смешение праславян с сарматами? Вспомните однако, где жили хорваты. Найдете и возможный ареал смешения (антская пражско-корчакская культура и ее пересечение с пеньковской к западу от Днепра). Владимир пишет: цитатаПо Страбону роксоланы причисляются к бастарнам. На каком основании? Что реально означало имя роксоланы? «Белые аланы». А каковы аланы настоящие, выходцы из Средней Азии? А с чего вы решили, что они «не настоящие»? Из названия только? Да и изназвание сие не следует. С ув. Ник.
Владимир: Филин Николай пишет: цитатаникто и никогда их сомнению не подвергал Откуда такая уверенность? Вы знакомы со всей историографией? Откуда Иордан мог знать точные границы расселения народов? И в особенности восточную границу антов? Кроме того, указание в качестве границ рек, дань традиции. Этот вопрос анаизировал В.В.Седов. Если сказанно что граница река, то это не означает что этот народ не живет на другом его берегу, а лишь указывает на границы основной части территории, её ядра. Филин Николай пишет: цитатаЧто касется гидронимии, то она по степени хронологической достоверности с показаниями письменных источников «рядом не стояла». Зачем же так огульно? В каждом случае следует разбиратся конкретно. Речь ведь идет не о гидронимах вообще, а об особом разряде, в котором отражена ранняя стадия существования языка. Филин Николай пишет: цитатаО чем можно судить хотя бы по соотнесению этих гидронимом с роменско-борщевской культурой То, что это сопоставление не объясняет происхождение южной группы, указывает на его неудачность. Позже эти гидронимы возникнуть не могли, только раньше. Филин Николай пишет: цитатаНайдете и возможный ареал смешения (антская пражско-корчакская культура и ее пересечение с пеньковской к западу от Днепра). Только сармат там небыло в момент этого смешения, ровно как и ранее. Только в предчерняховское время. А если с праславянами связывать пшеворские древности, то распространились они в это время аж до Волги (предименьковские древности). Филин Николай пишет: цитатаА с чего вы решили, что они «не настоящие»? Не все те, кого древние авторы называют аланами, были ими. Термин распространился с «настоящих» алан, на всю конфедерацию племен. С момента появления алан, театром их действия становится Кавказ, как и местом поселения. «Внешние» аланы, это другие племена, различного происхождения, преимущественно повидимому иранского, но не обязательно исключительно.
Филин Николай: Владимир пишет: цитатаОткуда Иордан мог знать точные границы расселения народов? Оттуда же, откуда узнал о войнах Винитария (от Кассиодора, а тот в свою очередь от готов, при дворе которых служил). Владимир пишет: цитатаЕсли сказанно что граница река, то это не означает что этот народ не живет на другом его берегу, а лишь указывает на границы основной части территории, её ядра. Это не проходит. Ядро пеньковской - Днепровское Левобережье. Владимир пишет: цитатаТолько сармат там небыло в момент этого смешения, ровно как и ранее. Почему нужны именно сарматы и что означает этот термин? Владимир пишет: цитатаНе все те, кого древние авторы называют аланами, были ими. Т.е. роксаланы - не аланы и возможно не ираноязычные? С ув. Ник.
Владимир: Здравствуйте, Филин Николай пишет: цитатаот Кассиодора, а тот в свою очередь от готов, при дворе которых служил и Вы полагаете что такая информация может быть абсолютно точной? Ведь разовор именно о степени точности его сведений. цитатаЯдро пеньковской - Днепровское Левобережье. И кто автор такого вывода? До сих пор мне были известны лишь версии включающие обе стороны Днепра. цитатаПочему нужны именно сарматы и что означает этот термин? Что означает не имеет значения, важен вывод (О.Н. Трубачева) о том что *хъr-vаtъ тождественнен sar-mat. Это, соответственно, иранская и индоарийская формы одного и того же названия. Первая часть основа, вторая суффикс. В основе проявляется типичная для этих двух языков субституция h/s, а суффиксы имеют одинаковые значения. Этимология О.Н.Трубачева основанна на переводе который дал кто-то из античных авторов - женоуправляемые (женовладеемые). цитатаТ.е. роксаланы - не аланы и возможно не ираноязычные Аланами они стали войдя в конфедерацию алан. А каков их язык я не знаю. Формально он может быть любым. Для меня важным является отнесение их Страбонам к бастарнам. На чем оно основанно? Может быть на некоторой этнической близости? С уважением, Владимир.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаОна не является антской. Анты жили, по сообщению Иордана, между Днепром и Днестром. Корни пеньковкой культуры и ее основные очаги находятсмя в лесостепном Левобережье Днепра и Среднем Поднепровье. Так анты жили не только на правом, но и на левом берегу Днепра: «Над сагинами сидит множество гуннских племён. Страна, что начинается оттуда, называется Эвлисия, и варварские люди занимают как её приморье, так и внутренние области, вплодь до озера, называемого Меотида, и реки танаис, которая впадает в озеро. А само озеро несёт свои воды к берегу Понта Эвксинского. Люди, которые там живут, в древности именовались киммерийцы, а теперь называются утигурами. А за ними, ещё выше к северу, сидят бесчисленные племена антов» Прокопий Кесариец XI.VIII.4.7-9 Кроме того большая часть ареала Пеньковской културы расположена как раз в днепровско-днесровском междуречье
Филин Николай: Святич пишет: цитатаА за ними, ещё выше к северу, сидят бесчисленные племена антов» Прокопий Кесариец XI.VIII.4.7-9 Прокопий дает весьма неопределенное указание, не указывая даже приблизительно координаты по линии запад-восток. Это вывсказывание нельзя понимать буквально. Анты в нем лишь продолжают известный Прокопию список народов. Из сочинения Прокопия вообще складывается впечатление, что он не знал точных границ расселения славян и антов, указывая их положение неопределенно к северу (от Дуная и утигуров). Подробность и точность сведения Прокопия о славянах при этом не должна удивлять - он получил их в Италии, находясь в войске Велизария и имея возможность общаться со служившими в нем славянами. Святич пишет: цитатаКроме того большая часть ареала Пеньковской културы расположена как раз в днепровско-днесровском междуречье Эта часть ареала пеньковской культуры испытала на себе большое влияние пражской, позаимствовав печи-каменки и формы сосудов. И.П. Русанова считала это свидетельством присуствия здесь пражского населения. Саму западную ветвь пеньковцев она считала славянизированной ветвью ираноязычного народа (собственно антами, т.е. иранцами, смешавшимися с носителями пражской культуры и усвоившими славянский язык. В отличие от И.П. Русановой я считаю, что основной центр антской культуры был выше - в Верхнем и Среднем Поднестровье и к востоку от него. С ув. Ник.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаПрокопий дает весьма неопределенное указание, не указывая даже приблизительно координаты по линии запад-восток. Это вывсказывание нельзя понимать буквально. Анты в нем лишь продолжают известный Прокопию список народов. Из сочинения Прокопия вообще складывается впечатление, что он не знал точных границ расселения славян и антов, указывая их положение неопределенно к северу (от Дуная и утигуров). Однако эти слова именно как свидетельство о расселении антов на левобережье и понимаются. Ваше мнение в исторической науке весьма экзотично. Филин Николай пишет: цитатаЭта часть ареала пеньковской культуры испытала на себе большое влияние пражской, позаимствовав печи-каменки и формы сосудов. И.П. Русанова считала это свидетельством присуствия здесь пражского населения. Саму западную ветвь пеньковцев она считала славянизированной ветвью ираноязычного народа (собственно антами, т.е. иранцами, смешавшимися с носителями пражской культуры и усвоившими славянский язык. И что? Как это отменяет тот факт, что большая часть ареала именно здесь? Чьто же до первоначального ираноязычия антов, так это не более чем версия. Единственным основанием которой является весьма шаткая иранская этимология этнонима «анты». Что, согласитесь, маловато.
Филин Николай: Святич пишет: цитатаОднако эти слова именно как свидетельство о расселении антов на левобережье и понимаются. Ваше мнение в исторической науке весьма экзотично. Да они так понимаются, именно потому, что не представлены аргументы против такого понимания. Само понимание основано на весьма неопределенном указании источника. Святич пишет: цитатаИ что? Как это отменяет тот факт, что большая часть ареала именно здесь? Чьто же до первоначального ираноязычия антов, так это не более чем версия. Единственным основанием которой является весьма шаткая иранская этимология этнонима «анты». Что, согласитесь, маловато. Тезис об ираноязычии антов принадлежит И.П. Русановой. Я его не признаю. Анты - славянское племя. Пеньковцы - некий субстрат, связанный своим происхождением с Киевской, т.е. балтской кульутрой. Тезис о миграции пеньковской (антской) культуры хорошо вписывался в теорию происхождения пеньковской из волыноподольской группы черняховцев, отстаиваемую В.В. Седовым. Однако сейчас доказано, что памятники, близкие к пеньковским оставил киевский субстрат этой культурной группы (а не пшеворцами, как считал Седов). Может считаться доказанным, что пеньковская культура создана киевским населением на всем ее протяжении. Ее основной ареал в 5 веке (то есть к тому времени, к которому относятся данные Кассиодора) захватывал Левобережье. Что не согласуется с данными Иордана. Далее пеньковцы широко и дисперсно расположились в степной и лесостепной, той самой, которая несомненно полностью контролировалась кутригурами. На пеньковских послелениях найдены жилища кочевников. Анты считались злейшими врагами кутригуров. И их взаимное обитание на одной территории кажется немыслимым. Это умозаключение подвигло в свое время М.И. Артамонова считать пеньковцев болгарами. Анты жили не в степи и илесостепи, а в лесах за Дунаем (Прокопий), между Днестром и Днепром (Иордан), лучше других воинов умели воевать в горных теснинах (что явно указывает на Прикарпатье). Наконец совершенно различные исторический судьбы пеньковского и пражского населения не позволяют применить к ним сведения источников о недавнем происхождении антов и склавинов из одного племени венетов. С ув. Ник.
полная версия страницы