Форум » История Древней Руси » Лесовику о славянском этногенезе » Ответить
Лесовику о славянском этногенезе
Филин Николай: Извиняюсь в результате необдуманных экспериментов случайно удалил Ваше сообщение. Лесовик: цитатаХотелось услышать мнения уважаемых участников форума на вопрс о происхождении славян.Когда протославяне выделились в отдельную языковую группу и какая археологическая культура их представляла? И на чем основаны Ваши предположения. Начало более всего похоже на то, что описано у В.В. Седова http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm Исключите ту часть, где говорится, что анты=пеньковцы= славяне. Это неверно. Первая достоверно славянская культура - к-ра Прага-Корчак. С ув. Ник.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Святич: Филин Николай пишет: цитата они так понимаются, именно потому, что не представлены аргументы против такого понимания. Ну так представьте эти аргументы - будем с ними разбираться. Филин Николай пишет: цитатаОднако сейчас доказано, что памятники, близкие к пеньковским оставил киевский субстрат этой культурной группы (а не пшеворцами, как считал Седов). Может считаться доказанным, что пеньковская культура создана киевским населением на всем ее протяжении. Ее основной ареал в 5 веке (то есть к тому времени, к которому относятся данные Кассиодора) захватывал Левобережье. Вот тут вот поподробнее. Вы хотите сказать что в V веке пеньковских памятников на правобережье ещё не было? И когда они там появились? Филин Николай пишет: цитатаДалее пеньковцы широко и дисперсно расположились в степной и лесостепной, той самой, которая несомненно полностью контролировалась кутригурами. На пеньковских послелениях найдены жилища кочевников. Анты считались злейшими врагами кутригуров. И их взаимное обитание на одной территории кажется немыслимым. Но при такой трактовке вы антам просто не оставляете места. Кстати, злейшими врагами русов принято считать печенегов. Что вовсе не мешало жить в районе Киева немалому количеству тюрок. Филин Николай пишет: цитатаНаконец совершенно различные исторический судьбы пеньковского и пражского населения не позволяют применить к ним сведения источников о недавнем происхождении антов и склавинов из одного племени венетов. Дв вопроса. 1) Почему вы считаете что склавены - это Прага-Корчак? Склавены Прокопия на нижнем Дунае. Прага-Корчак куда севернее. 2) Если пеньковцы не анты - то где же тогда анты?
Филин Николай: Святич пишет: цитатаНу так представьте эти аргументы - будем с ними разбираться. Так я Вам и выше и представил. Разберите хоть один. Святич пишет: цитатаВот тут вот поподробнее. Вы хотите сказать что в V веке пеньковских памятников на правобережье ещё не было? И когда они там появились? Вот этого я никогда не говорил. Я говорил, что предки пеньковцев в массе в 5 веке уже присуствовали в Левобережье. А это противоречит Иордану-Кассиодору. Святич пишет: цитатаНо при такой трактовке вы антам просто не оставляете места. Место их отнюдь не в степи и лесостепи в разбросанных разрозненных поселках пеньковцев. Поднестровье, Нижний и Средний Дунай, в соседстве со склавинами (хории которых, как вы знаете, по Прокопию, распологались «черезполосно»). То есть южный ареал Пражской культуры и часть (славянизированная) Пеньковцев. С ув. Ник.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаТак я Вам и выше и представил. Разберите хоть один. «Выше» - это где? Филин Николай пишет: цитатаВот этого я никогда не говорил. Я говорил, что предки пеньковцев в массе в 5 веке уже присуствовали в Левобережье. А это противоречит Иордану-Кассиодору. Это не противоречит Иордану. Иордан не утверждает что анты жили ТОЛЬКО в междуречье Днепра и Днестра. Филин Николай пишет: цитатаМесто их отнюдь не в степи и лесостепи в разбросанных разрозненных поселках пеньковцев. Поднестровье, Нижний и Средний Дунай, в соседстве со склавинами (хории которых, как вы знаете, по Прокопию, распологались «черезполосно»). То есть южный ареал Пражской культуры и часть (славянизированная) Пеньковцев. Южный ареал Пражской??? Вы хотите сказать что анты жили в Карпатах??? Или, может быть, в украинской части полесья? Значится такая фантастическая локализация у вас Иордану не противоречит? И напоминаю вопрос - на каком основании вы пришили к Праге-Корчак склавенов. Склавены, вообще-то, на Дунае.
лесовик: Я надеюсь еще получить информацию по вопросу о зарождении первых протославян. Услышать мнения других участников форума.
МАВ: Здесь сразу появляется вопрос: каго считать протославянами. Единого мнения нет, отсюда и отсутствие единого мнения по заданному Вами вопросу.
лесовик: Мне бы хотелось бы узнать другие точки зрения. Пока что высказался только ув. Николай. Из известных ученых мне ближе пока теория Седова, хотя в ней много нерешеных вопрсов,которые хотелось бы раскрыть.
МАВ: В принципе я тоже сторонник Седова. Но меня больше как то культуры новгородских сопок и псковских длинных курганов интересуют.
лесовик: Я тоже ими интересовался, но пытаясь докопаться до истоков столкнулся с проблемой зарождения первых протославян, т.е. подошел к отправной точке истории славян и соответственно родного русского народа. Может быть в скором будущем я затрону и Вашу тематику.
Владимир: Филин Николай пишет: цитатаПеньковцы - некий субстрат, связанный своим происхождением с Киевской, т.е. балтской кульутрой. На чем основанна Ваша уверенность в балтоязычии носителей киевской культуры? Киевская культура относится к кругу постзарубинецких культур, которые возникли в результате движения части носителей зарубинецкой культуры (остальная ушла с бастарнами на Дунай) в верхнее поднепрвье (соответственно поприпятье и подесенье). Эти культуры так сильно наследуют зарубинецкую, что нет сомнения в лидирующем положении носителей ЗК в смешанном обществе. Весьма вероятен переход балтов (лесной подосновы постзарубинецких культур) на язык пришельцев, поскольку последние были представителями более разивтой (как материально так и социально) культуры, были участниками бастарнских походов. Говорить о едином языке носителей ЗК, сложно, поскольку образовалась она в результате миграции (и притока) населения из разных регионов. Соответственно также сложно с определенностью говорить о языке постзарубинецких групп, включая киевскую. Вопрос можно решить только ретроспективно. Если Вы подразумеваете балтскую гидронимию, то она может быть привлечена только для определения самого нижнего горизонта племен, которых можно соотнести с балтами. Ими можно считать культуры железного века, но начиная с постзарубинецких культур, ввиду миграционного происхождения ЗК, вопрос о языке на этих землях не решается на основании гидронимии. Филин Николай пишет: цитатаЕе основной ареал в 5 веке (то есть к тому времени, к которому относятся данные Кассиодора) захватывал Левобережье. Но есть родственная киевской, т.е. восходящая генетически к ЗК, также постзарубинецкая культурная группа в Верхнем Поднестровье - зубрецкая группа, впоследствии черняховская группа Рипнев-Черепин. Т.е. получается две группы родственных племен и правы оказываются оба, и Иордан и Прокопий. Филин Николай пишет: цитатакоторая несомненно полностью контролировалась кутригурами. О кутригурах написал в другом посте. Сомневаюсь что Вы сможете доказать этот тезис, основанный на весьма противоречивых данных Прокопия, что подтверждаете и Вы. Филин Николай пишет: цитатаИ их взаимное обитание на одной территории кажется немыслимым. Отсюда возможны два исхода. Либо пеньковцы не анты, либо их южные соседи не кутригуры. Кстати у Прокопия помоему весьма четко рассказанно о переселении кутригур во Фракию, после поражения в войне с утигурами. Филин Николай пишет: цитатасовершенно различные исторический судьбы пеньковского и пражского населения не позволяют применить к ним сведения источников о недавнем происхождении антов и склавинов из одного племени венетов. Первое что следует заметить, нет никаких фактов указывающих на «недавнее» относительно Иордана время разделения склавинов и антов. Разделение праславян следует связывать с началом экспансии готов. Это можно проиллюстрировать праславянским словом *tjudjь - чужой, которое обычно считают производным от формы, заимств. из гот. thiudа «народ». Экспансия готов имела несколько периодов. Первый - расширение територии в Нижнем Повисленье, что должно было вызвать смещение у их соседей. Последующея миграция готов на юг. должна было инициировать следующий этап деструктивных изменений у соседей. И последующий этап активности готов в Сев. Причерноморье вызвал следующий сдвиг (Винитарий и Боз). В конце мы имеем несколько сильно разбросанных в пространстве раннеславянских культур. Вы, как и многие другие, напрочь игнорируете суковско-дзедзицкую культуру, происхождение которой никоим образом не может быть связанно с пражской кул-рой. Сюда же идет и КПДК, для которой вероятно наличие среди её носителей праславян, также и именьковская культура.
Владимир: Филин Николай пишет: цитатаон не знал точных границ расселения славян и антов, указывая их положение неопределенно к северу (от Дуная и утигуров). Да не только он, но и кто-либо другой знать их не мог и мне абсолютно не понятна Ваша уверенность в непогрешимости сведений о границах расселения славян Иордана-Кассиодора. Последние более-менее точные данные о расселении племен давал Птолемей, что было связанно с относительно мирным временем. ВПН все нарушило и следующий период «точной» этногеографии начался только в средневековье. Даже КБ дает весьма приближенную картину для Восточной Европы. Сведения Иордана точны только в той части, в которой совпадают с информацией других независимых источников. Также конечно и сведения Прокопия. Из Иордана известно что в его время существовал единственный торговый маршрут, связывающий Византию и Скандинавию. Вот вдоль него и собирались относительно точные сведения о племенах. Поскольку Иордан сообщает подробности о составе племен в устье Вислы, то повидимому именно путь по Висле, а далее на Днестр или Дунай и был освоен колумбами того времени. Точные сведения о расселени племен в бассейне Днепра и Дона были недоступны вплоть до Руси. Но зато Византия всегда интенсивно взаимодействовала с племенами Северного Причерноморья, и в нашем случае с болгарами. Таким образом информации полученной от них вполне можно доверять. Если утигуры сообщали что они граничат с антами, значит так и было. Весь вопрос только в месторасположении утигуров и кутригуров. Почему-то считается что кутригуры занимали всё степное северное причерноморье, но Прокопий говорит что кутригуры это те гунны которые вытеснили готов и в его время » они ежегодно получали от императора большие дары, но тем не менее, переходя через реку Истр, они вечно делали набеги на земли императора, являясь то союзниками, то врагами римлян. » И хотя далее Прокопий сообщает, что кутригуры занимали все земли западнее Танаиса, в этом следует усомнится, учитывая предыдущую цитату и легендарность информации о разделени гуннов на утигур и кутригур. Утигур на Таманском полуострове он помещает именно согласно этой легенде, что-же было в реальности он не знает. Верить можно только тому, что соседями утигру являются анты. Коль отношения утигур и антов были мирными, то этому вполне соответствует мирность взаимоотношений населения пеньковской культуры и их южных соседей кочевников. Еще один момент. Прокорий сообщает о том что гепиды обратились за военной помощью к кутригурам, а цитатаКутригуры тотчас же послали гепидам двенадцать тысяч человек, Это было бы весьма сомнительно,если бы кутригуры действительно обитали около Меотиды. Но вполне допустимо если они были соседями гепидов, находясь к северу от нижнего Дуная. Возможно что, Прокопий передает информацию о расселении в более раннее время. Но после того как подкупленные Юстинианом утигуры совершили нападение на кутригур, могло произойти перераспределение территорий и кутригуры сдвинулись западнее. При этом поскольку речь идет об абсолютно родственных народах, то дело могло завершится перераспределением влияния и переподчинением родов, восточные рода кутригур могли стать утигурами, поскольку и те и другие это просто союзы.
полная версия страницы