Форум » История Древней Руси » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Tomas Baranauskas: Ледовое сражение Александра Невского 1242 г. в контексте битв, в которых Тевтонский орден потерпел поражение в Прибалтике 13 в. занимает весьма скромное место и находится на 11-13-ом месте по величине потерь Ордена. Перечень важнейших битв, проигранных Тевтонским Орденом в 13 веке, я поместил здесь: http://www.istorija.net/f...ew.asp?tid=1898&mid=24075
Ответов - 16
Филин Николай: Битва на Чудском озере была фактически победой одного русского города над всем Орденом. В этом ее огромное значение и слава. Событие было глобальным для Новгорода и Пскова, локальным для южнорусских земель, раздавленных татарским игом. Отсюда и различные оценки в летописании. С точки зрения современного историка (безусловно также субъективной), победа Александра Невского, незавимио от масштабов битвы имела огромное историческое значение. Победа 1242 г. фактически навсегда покончила с планами покорения Орденом северных русских земель. Что касается подсчетов исключительно по числу погибших рыцарей, то он кажется объяективным лишь на первый взгляд. Такой подсчет опирает на чисто механический анализ одного источника, без учета того, что в зависимости от отдаленности театра военных действий и осведомленности автора это число могло серьезно варьировать. Новгородское летописание строит свой рассказ на сочинении очевидца событий. Очевидца правда не всегда объективного (видевшего якобы небесные знамения во время битвы), тем не менее более близкого к месту событий. Пленных немцев он называет не просто немцами, а «божиими рыцарями, которых вели подле коня» (в передаче НПЛМ) или «50-ю нарочитыми воеводами» (в передаче Софийской). В рассказе очевидца речь идет о пленении значительного числа полноправных рыцарей. С ув. Ник.
А.П.: Филин Николай пишет: цитатаБитва на Чудском озере была фактически победой одного русского города Мне кажется это чересчур скромная характеристика для Новгорода. Новгородцы одни могли противостоять и часто противостояли объедененным дружинам всей Северо-Восточной Руси. Силы Ордена были несколько скромнее. На Чудском же озере новгородцы были еще усилены минимум личной дружиной Александра.
Филин Николай: А.П. пишет: цитатаСилы Ордена были несколько скромнее. И.Данилевский высказался более точно: 1 к 60-ти русским. Эти известия он, как нетрудно догадаться, позаимствовал Рифмованной хроники. цитата«Дерпте узнали, что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары. Епископ не оставил это без внимания, быстро он велел мужам епископства поспешить в войско братьев-рыцарей для борьбы против русских. Что он приказал, то и произошло Они после этого долго не медлили, они присоединились к силам братьев-рыцарей Они привели слишком мало народа, войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким. Однако они пришли к единому мнению атаковать русских. Немцы начали с ними бой Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен». В целом силы Ордена были довольно внушительны. В 1268 г. под Псков было приведено 18 тыс. и 180 орденских рыцарей. Тем не менее, если довериться Рифмованной Хронике... Ее автору неизвестно об участии в битве войска магистра, а только воинских сил дерптского епископства. «60 на одного», как видно из текста, - это не подсчет, а впечатление окруженных и предавшихся панике рыцарей. Действия Александра оказались настолько стремительны, что магистр не успел собрать войско. Основную силу рыцарей составили воины Дерптского епископа и многочисленные отряды эстонцев (собственно, а был ли в битве магистр?). 20 и 6 рыцарей - потери самих дерптцев... Итог битвы тогда можно описать так: Стремительный, полный и безболезненный для русских разгром и уничтожение 1/5 части орденского войска (то есть уничтожение сил пограничного Дерптского архиепископства). Отсюда и условия мира. При больших потерях с обеих сторон, количество погибших рыцарей должно быть гораздо большим для таких условий.... Битва была такой же странной, как и Невская...
Филин Николай: Да, странно на самом деле. Никакой кровопролитной битвы не было. Было стремительное избиение всего дерптского рыцарства и наспех собранных чудских толп. Причем единственным успехом рыцарства, судя по Рифмованной хронике, был прорыв через строй (видимо новгородское ополчение) лучников, стоящих заслоном перед княжеской дружиной. Момент прорыва к княжескому войску, судя по Рифмованной хронике, совпал с моментом окружения братьев... А где магистр, епископы (в ранних русских источниках их нет, только в Софийской), а также телеги, холмы, теснины, должные сдержать непреодолимый напор бронированной конницы? Кто, кстати эти телеги и планы битвы выдумал? С ув. Ник.
А.П.: Ну, 180 рыцарей и в Иерусалиме редко когда крестоносные ордена собирали... Подобные казусы с размером армий встречаются в источниках и позднее. Если взять украинские сюжеты, во время революции 1648-71 гг (так у нас это теперь называется - в продолжение английской - англичане не спорят, они по украински не читают), то по украинским источникам, армии, как правило равны, а по польским соотношение сил в большинстве случаев 10 к 1 в пользу казаков и их союзников (или татар или русских). А в чем дело? Оказывается, поляки не считали, что за каждым шляхтичем слдедовала свита, состоявшая из вооруженных слуг и т.п. Украинские источники их не различали...
Tomas Baranauskas: Филин Николай пишет: цитатаСтремительный, полный и безболезненный для русских разгром и уничтожение 1/5 части орденского войска (то есть уничтожение сил пограничного Дерптского архиепископства). Отсюда и условия мира. При больших потерях с обеих сторон, количество погибших рыцарей должно быть гораздо большим для таких условий.... Битва была такой же странной, как и Невская... Ничего странного - это была локальная битва, все силы Ливонской ветви Тевтонского ордена в ней не участвовали. Они пытались нанести удар на войска Александра Невского, которые грабили Эстонию. Сколько рыцарей успело собратся из ближайших окрестностей - а успело не так уж много - столько и участвовало. К тому же объектом нападения были не земли Ордена а Дерптского епископа - рыцари только пришли ему на помощь, не успев собрать достаточно сил.
Филин Николай: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНичего странного - это была локальная битва, все силы Ливонской ветви Тевтонского ордена в ней не участвовали. Да, для историков «патриотического» направления - это большая досада. Лучше б подождал Александр, дал собрать Ордену сил, пролил бы много крови, были б невосполнимые потери с обеих сторон. Я же так понял, что для современников «локальность» битвы - заслуга Александра, который, как и в случае с Невской битвы, был генеально быстр и решителен, не дал Ордену шанс сразиться с ним на равных, сделал битву локальной. Нанес ордену крупное поражение без вреда для себя (безнаказанно). Вспомните реакцию немцев. Орден вскоре послал послов с просьбой о мире и с отказом от всех последних завоеваний. Участники сражения восприняли поход александра как «наказание», а Александра, имеющего бесчисленное количество воинов, как способного наказывать Орден без особого вреда для себя. С ув. Ник.
Tomas Baranauskas: Филин Николай пишет: цитатаЛучше б подождал Александр, дал собрать Ордену сил, пролил бы много крови, были б невосполнимые потери с обеих сторон. Нет, дело не в ожидании, а в том, что сама ситуация, сам конфликт, был локальным. Такие подобные конфликты продолжались и в дальнейшем. Однако Русь никогда не была главным объектом нападений Ордена. Его главная цель была борьба с язычниками - именно под этим лозунгом в Прибалтику привлекались всё новые силы. К тому же это было самое важное и стратегически - надо было территориально соединить ливонскую и прусскую ветви Ордена - цель, которая так никогда и не была достигнута из-за сопротивления Литвы, против которой и были направлены основные удары Тевтонского ордена.
Инга: В принципе ледовое побоище состоялось в результате конфликта из-за Пскова. Но как не странно, несмотря на победу, Александру не удалось (или он даже не пылался) присоединить Псков к Новгороду или закрепить там своё личное влияние. Псков как был (свое)вольным городом, так и остался.
Филин Николай: Да и Новгород Александр по большому счету «не подчинил».... С ув. Ник.
Филин Николай: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНет, дело не в ожидании, а в том, что сама ситуация, сам конфликт, был локальным. Такие подобные конфликты продолжались и в дальнейшем. На самом деле захват Пскова, определение туда орденских наместников, основание Копорья - вовсе не локально-историческое событие. Во всяком случае, если рассматривать историю в масштабе региона (Балтийское побережье от Гданьска до Ревеля). Tomas Baranauskas пишет: цитатаК тому же это было самое важное и стратегически - надо было территориально соединить ливонскую и прусскую ветви Ордена - цель, которая так никогда и не была достигнута из-за сопротивления Литвы, против которой и были направлены основные удары Тевтонского ордена. Я нисколько не умаляю значение сопротивления Литвы. Орден, шведы и проч. во времена Александра действительно не были так опасны для Руси как для Литвы. После прочтения Рифмованной хроники и русских летописей я несколько пересмотрел свой первоначальный взгляд на события 1240-1242 г. как на локальные (новгородско-ливонские). Военные кампании в данном регионе проходили по общему шаблону: Нападения Ордена и других «немцев», литвы на новгородские владения давались им относительно легко и проходили успешно. Затем следовал карательный поход из далекой Низовской земли. Именно ее силами («пришли с ним воины в доспехах и без числа» - одинаковое выражения немецких хроник и летописей) велись победоносные войны с немцами свеями. В ходе этого похода отбивались полоны, возвращались захваченные форпосты и проводились карательные акции на территории противника (в данном случае в Дерптском архиепископстве). В этих собтиях большую роль играли: 1) сохранение еще очень значительных военных сил в руках Владимирских князей. 2) особая связь Александра (сына Великого князя, затем Великого князя) с Новгородом и его политикой. 3) исключительный военный талант Александра Особенно хотелось бы остановиться на последнем пункте. Военный гений Александра непонят и его почитателями и недоброжелателями (скажем так ревниво смотрящими на дело литовскими товарищами ). Александр фактически не давал или избегал правильных в понимании средневековых историков сражений, суть которых состояла в сборе сил всей земли и генеральном полевом сражении с тяжелыми потерями обеих сторон. Александр выигрывал кампании несколькими сражениями, сосредотачивая каждый раз на направлении главного удара заведомо большие силы и нападая на противника в основном силами хорошо обученной дружины, врасплох и без соблюдения обычного рыцарского этикета, даже на спящих. Итогом такой тактики было отсутствие крупных сражений и потерь у русской стороны. Благодаря этому все операции Александра проходили (не смотря на очевидную силу противников) как карательные. Софийская: цитата«Повоеваша литва около торжку и Бежицы .... (далее рассказывается о битве Ярослава с литвой и отнятии полона). И оттоле новгородцы вспятишася, а князь Александр погонися по них (литве) своим двором, и бия их под Жижичем и не упусти тут ни единого. И ту избив останок, а сына своего поимя от Витебска, поиле к Новгороду в мале дружине, и срете иную рать, и бися с ними, и ту же ему бог поможе и изби их, а сам приде здоров и все вои его» цитатаВ лето 6764 придоша свеи и емь и сумь и дидман и чудь с своею властию и начаша чинити город на Нарове. Тогда же не сущу князю в Новгороде. Новгородцы же послаша к Великому князю в Низ по полкы... Они же окаянные услыша побегоша за море. (Далее следует рассказ о карательном походе Александра в свейскую землю и на чудь, из которого можно видеть, что войско двигалось форсированным маршем, «не видя ни дня ни ночи», застало противника в расплох и разорило все Поморье). P.S. к теме Русь и Орда. Успех военной тактики Александра порождал у многих, не понимающих ее историков, иллюзии того, что Великий полководец мог бы попробовать применить ее и к Орде вместо того, чтоб угождать татарским владыкам. Сам Александр видимо понимал ее ограниченный характер и трезво оценивал силы Орды. Маневры, скорые рейды небольшой хорошо обученной дружины Александра были б неэффективны в силу многочисленности ордынских отрядов. Использование массы ополоченцев, как оснвоной силы, свело б на нет все преимущества его тактики. С ув. Ник.
Andrew: Филин Николай пишет: цитатаС точки зрения современного историка (безусловно также субъективной), победа Александра Невского, незавимио от масштабов битвы имела огромное историческое значение. Победа 1242 г. фактически навсегда покончила с планами покорения Орденом северных русских земель. Знаете, Николай, если давать такую оценку войне 1240-1242гг. в целом, то возможно определенные основания для нее есть. Хотя и это сомнительно - ведь, к примеру, неоднократные и гораздо более тяжелые поражения от литовцев не заставили Орден отказаться от планов покорения Литвы пока его мощь не была сломлена окончательно. Так что и здесь, вероятно, решающую роль сыграло не поражение в одном локальном конфликте, а тот факт, что Орден попросту не располагал такими силами, которые позволили бы ему осуществить подобные планы. Тем более что русское направление никогда не было для него главным - война в Пруссии (затем в Польше) и Литве имела для Ордена куда большее значение. Ну а приписывать столь грандиозное значение отдельно взятому столкновению на Чудском озере, ничего, в сущности, не решавшему (исход войны к тому времени был уже ясен), по моему вовсе нет никаких оснований.
Филин Николай: Andrew пишет: цитатаТак что и здесь, вероятно, решающую роль сыграло не поражение в одном локальном конфликте, а тот факт, что Орден попросту не располагал такими силами, которые позволили бы ему осуществить подобные планы. Победа Александра показала Ордену, что он не сможет вести войну на два фронта. Но самое главное, думаю вопреки распространенному мнению и для Александра не выгоден был полный разгром ордена. Ибо в это время как раз литовцы начали безобразничать на русских границах. Крупное, но не глобальное, с малыми потерями для русских поражение Ордена идеально подходило для такой стратегии... С ув. Ник.
Инга: Не думаю, что была столь дальновидная стратегия. Стратегию создавали, как получалось. Война на 2-3 фронта для средневековия - дело нормальное, а крестоносци от русского направления в принципе не отказывались. В 14 вв. Изборск сколько раз жшли, а в 13 вв. Довмонт сколько раз с ними воевал. Короче, ледовое побоище имела значение в рамках десятилетия, но никак не более. А что до литовцев, то они «безгбразничали» с 1183 г., и татары тут ни при чём.
Филин Николай: Инга пишет: цитатаКороче, ледовое побоище имела значение в рамках десятилетия, но никак не более 10 лет». Ну тоже можно сказать о результатах победы России во Второй мировой войне: «Эта победа имела значение всего лишь в течение Хотя и в этом есть своя правда. Кстати, Вы, Инга, я вижу прочитали лишь один мой пост и на него все время отвечаете. Моя точка серьезно изменилась. Военная кампания 1242 г. – была не вооруженной борьбой Новгорода и Ордена, а личной войной «низовского» князя Александра за единство Русской земли. Целью похода было не «подчинение Пскова» или Новгорода (ваше местечковое понимание), а бескорыстная «оборона всей Русской земли». Победы Александра и поездки в Орду – элементы одной и той же политики, направленной на сохранение (любой ценой) единства Русской земли. Эта политика (и победы Александра) имели одно значение при жизни Александра, другое после его смерти. Когда созданная им политическая система распалась и возобладало узкоместническая идеология, когда, по выражению летописца: «Закатилось солнце русской земли». В общем значение битвы для России может быть таким: Новгород и Псков не стали немецкими провинциями, и это значение непреходящее для России. Для Литвы победа Александра может быть имела другое военное значение, ощутимое в пределах ближайших 10 лет. А идеологически она никакого положительного значения не может иметь вообще, а скорее вредна. Особенно вредна ввиду того, что все исторические этюды литовских историков пишутся после взгляда через кривую призму концепции «Советской оккупации». С ув. Ник.
P.L.: Два вопроса: 1. По какому источнику Вы определяете масштаб потерь Ордена? 2. Значение битвы, по Вашему, определяется исключительно масштабом потерь? Если да, тогда ещё один вопрос: каков масштаб потерь с обеих сторон при Стоянии на Угре? Или оно тоже «занимает весьма скромное место»?
полная версия страницы