Форум » История Древней Руси » Битва при Ярославе » Ответить

Битва при Ярославе

Святич: В исторических сочинениях битва датируется 1245г. Однако в Ипатьевской летописи она стоит под 1249г. Так когда же произошла битва?

Ответов - 26, стр: 1 2 All

А.П.: Все очень просто. Датировка Галицко-Волынской летописи (составной части Ипатьевской) сдвинута. Произошло это потому, что эта часть летописи не была датированной и даты проставлялись спустя сотни лет на полях. Т.к. ГВЛ просто механически подставили к Киевской летописи, автор датировок механически продолжил датировку Киевской летописи, не обратив внимания на тот факт, что ГВЛ начинается с гибели Романа Мстиславича. По этому поводу была отдельная монография Грушевского (оттиск из ЗНТШ - библиографическая редкость), в которой он проводил сверку датировок. Проще всего почитать об этом Котляра - отдельную монографию в Москве не достать (в Киеве она вышла в 1995 100 экз). Был сокращенный перевод в ДГ. Где-то через месяц в «Алетейе» выйдет отдельное издание ГВЛ (русский аналог украинского издания). Там есть и вступление и комментарий. Впрочем, реальную дату легко перевпроверить по польским и венгерским источникам, что и сделал в свое время Грушевский. Смешно, но несоответствие датировок ГВЛ осталось незамеченым многими почтенными историками. Так, для перевдчицы Лихачевой это стало откровением, к сожалению уже много после всех переводов и написания энциклопедических статей.

Святич: А.П. пишет: цитатаВсе очень просто. Датировка Галицко-Волынской летописи (составной части Ипатьевской) сдвинута. Неужели вся? Походы Куремсы и Бурундая - на своём месте. Кончина Даниила - тоже. Кстати, под 1245г. в Ипатьевской стоит другой поход Ростислава. Когда он разбил Льва Даниловича. А.П. пишет: цитатаВпрочем, реальную дату легко перевпроверить по польским и венгерским источникам, А по каким? В «Великой хронике» этой битвы нет. У Длугоша, помнится, тоже. О каких польских источниках речь? То же и по венгерским.

Andrew: Святич пишет: цитатаА по каким? Проще всего - согласно той же Ипатьевской летописи Даниил после победы при Ярославе был вынужден поехать на поклон к Бату, а эта его поездка легко датируется осенью 1245г. по Плано Карпини.


Святич: Andrew пишет: цитатаПроще всего - согласно той же Ипатьевской летописи Даниил после победы при Ярославе был вынужден поехать на поклон к Бату, а эта его поездка легко датируется осенью 1245г. по Плано Карпини. И что? Галицко-Волынская летопись - часть Ипатьевской с начала XIII века до 1292г. Если бы весь этот блок был сдвинут на четыре года - ваши рассуждения имели бы основания. Но Калка на своём месте. Нашествие Батыя - тоже. Смерть Даниила, смерть миндовга, походы Куремсы и БЮурундая - всё датировано без четырёхлетней ошибки. Так что ошибка в датировке поездки вовсе не означает что ошибочно датированная и битва. Кстати, перенос битвы в 1245г. создаёт проблемы. Потому как под этим годом описан набег Даниила на Люблин, вторжение Ростислава из Венгрии и победа его над Львом Даниловичем на реке Сечнице. И что, будем считать что Ростислав в один год вторгался в Галицию дважды? Или перенесём этот поход в 1241г.? И получится что Батый из Галиции идёт в Венгрию, а ростислав ему на встречу?

А.П.: В третий раз набираю этот текст!!! Сайт безбожно глючит!!! Хронология ГВЛ сдвинута неравномерно: чем ближе к волынской части, тем датировка ближе к реальной. Тем более, как Вы наверное знаете, в ГВЛ нет последовательного изложения материала. Поэтому, мысль о ГВЛ как о компиляции отдельных «повестей», хронологически заползающих одна на другую, имеет под собою основание. Полностью согласен, что множество уже устоявшихся в науке датировок событий, упомянутых в ГВЛ, нуждается в пересмотре. Но, прежде чем спорить об этом, очень прошу Вас сходить в библиотеку и почитать основные книги по теме, увы не представленные в и-нете. Дам Вам точную ссылку на работу Грушевского: Грушевський М. Хронольогія подій Галицько-Волинскьої літописи // ЗНТШ. - Т.41 (кн.1). Львів, 1901. (Ошибки в названии объясняются не опечаткми, а особенностями языка Грушевского в тот период). На тот случай, если Вам будет лень искать, то интересующий Вас фрагмент находится на с.33. В этой книге имеется ссылка на грамоту короля Белы, которая позволяет датировать битву годом коронации Даниила. Датировка эта была принята в трудах европейских историков еще в 18 в. Так же настоятельно прошу Вас ознакомиться с упомянутым мною выше комментированным изданием Котляра: Галицько-Волинський літопис: текст, дослідження, коментар. - К.: Наукова думка, 2002. Как я уже писал, через месяц появится и русское издание. Впрочем, даже украинское издание широко представлено в московских и питерских библиотеках. С нетерпением буду ждать Вашего мнения о прочитанных книгах

Святич: А.П. пишет: цитатаХронология ГВЛ сдвинута неравномерно: чем ближе к волынской части, тем датировка ближе к реальной. Что такое «ближе к волынской части»? А.П. пишет: цитатаПолностью согласен, что множество уже устоявшихся в науке датировок событий, упомянутых в ГВЛ, нуждается в пересмотре. Я разве предлагаю их пересмотреть? А.П. пишет: цитатаВ этой книге имеется ссылка на грамоту короля Белы, которая позволяет датировать битву годом коронации Даниила. Датировка эта была принята в трудах европейских историков еще в 18 в. Теперь совсем ничего не понимаю. Коронация Даниила датируется по той же ГВЛ 1255г. Вам известна другая датровка? Существует целый ряд доводов против датировки битвы 1245г. В ГВЛ под 1245г. упомянуто другое вторжение Ростислава, в ходе которого он взял Перемышль, разбил Льва Даниловича на реке Сечнице, и ушёл, не решившись на битву с полками Даниила. Если пренести битву при Ярославе в 1245г., получится что Ростислав втргается в Галицию в один год два раза? Или нужно перенести битву на Сечнице. В 1241г. Что уж совсем абсурдно. Кроме того, договор Белы с Даниилом датируют следующим годом после битвы. Но в 1246г. Даниил ездил к Бату. Одновременные переговоры с Бату и Белой? Крайне сомнительно.

А.П.: Святич пишет: цитатаКоронация Даниила датируется по той же ГВЛ 1255г. Речь идет о неудачной коронации 1246 г., с которой связан целый ряд папских посланий Даниилу (см. издание Великого). Святич пишет: цитатаСуществует целый ряд доводов против датировки битвы 1245г. В ГВЛ под 1245г. упомянуто другое вторжение Ростислава, в ходе которого он взял Перемышль, разбил Льва Даниловича на реке Сечнице, и ушёл, не решившись на битву с полками Даниила. Если пренести битву при Ярославе в 1245г., получится что Ростислав втргается в Галицию в один год два раза? Или нужно перенести битву на Сечнице. В 1241г. Что уж совсем абсурдно. Кроме того, договор Белы с Даниилом датируют следующим годом после битвы. Но в 1246г. Даниил ездил к Бату. Одновременные переговоры с Бату и Белой? Крайне сомнительно. По этому поводу последний раз прошу Вас все-таки прочесть упомянутые мною книги, а не изобретать велосипед. Или Вам лень дойти до библиотеки и Вы ждете от участников форума краткого пересказа их содержания.

Святич: А.П. пишет: цитатаРечь идет о неудачной коронации 1246 г., с которой связан целый ряд папских посланий Даниилу (см. издание Великого). Давайте всё-таки определимся о чём речь. О коронации или о желании папы короновать Даниила. А.П. пишет: цитатаПо этому поводу последний раз прошу Вас все-таки прочесть упомянутые мною книги, а не изобретать велосипед. Или Вам лень дойти до библиотеки и Вы ждете от участников форума краткого пересказа их содержания. С уровнем аргументации Грушевского я знаком на примере переноса им отъезда Ярослава из Киева из 1236г. в 1238г. Никакой критики не выдерживает. Сосбтвенно говоря, меня интересует не мнеие Грушевского и Котляра, а данные польских и венгреских источников.

Andrew: А.П. пишет: цитатаПроще всего почитать об этом Котляра - отдельную монографию в Москве не достать (в Киеве она вышла в 1995 100 экз). А как в Киеве ? Может быть там легче ? Хотя с грандиозным тиражом в 100 экземпляров - едва ли цитатаБыл сокращенный перевод в ДГ. Помню я эту статью в ДГ. Но там вроде бы подробно разбиралась композиция ГВЛ, а собственно вопросы хронологии практически не затрагивались. В исходной монографии об этом больше ? Хотелось бы иметь для ГВЛ некий аналог Бережкова.

А.П.: Andrew пишет: цитатаХотя с грандиозным тиражом в 100 экземпляров Грандиозным тиражом вышло отдельное исследование в 1995 г. Издание летописи в 2002 вышло тиражом 1500 экз. и сейчас продается в Науковой думке (что-то около 130 грн.). Если Вы киевлянин, то можете написать мне и я устрою Вам эту книгу за 100 грн. Andrew пишет: цитатаХотелось бы иметь для ГВЛ некий аналог Бережкова. Аналогом Бережкова, хотя и несколько отдаленным, является упомянутая мною работа Грушевского.

Andrew: А.П. пишет: цитатаИздание летописи в 2002 вышло тиражом 1500 экз. и сейчас продается в Науковой думке (что-то около 130 грн.). Спасибо. Буду иметь в виду. цитатаЕсли Вы киевлянин Вообще-то я москвич, но на майские собираюсь в Киев.

А.П.: Andrew пишет: цитатана майские собираюсь в Киев Ол райт. Если интерес остается, напишите мне на andrey@history.org.ua Я дам Вам свой нормальный адрес (не для спама) мобильный и мы сможем встретиться. Впрочем, как я уже писал, через месяц в Алетейе выйдет русскоязычное издание. Кстати, когда я регистрировался, был и мой адрес и моя страничка. Куда это подевалось?..

А.П.:

Andrew: Как по заказу - эта работа Грушевского сегодня появилась на «Изборнике». http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm

Святич: Andrew пишет: цитатаКак по заказу - эта работа Грушевского сегодня появилась на «Изборнике». http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm «При тім /3/ роки почав класти він не від 1205, від котрого починаєть ся оповіданнє Галицької лїтописи, а від 1200 р., котрим кінчить ся Київська лїтопись, і „ничтоже сумняше ся“ поставив роки від 1201 на подїях пізнїйших лїт. Окрім тих кількох років, які він знайшов готові в Волинській лїтописи, здаєть ся одинокими датами, які він зачерпнув з иньших джерел, були дати кількох русько-татарських подїй, звістних добре з північних лїтописних компіляций (з ними сей книжник, видко, був обзнаємлений) — битва на Калцї (1224), прихід Бату (1237), облога Київа (1240).» Вы полагаете вот это аргументированным заявлением? Почему эти даты он взял из других летописей, а другие точно не брал? Откуда железобетонная уверенность что всео остальняе даты нужно перенести на 4 года? Ну и по сути. Никаких аргументов в пользу передатировки битвы при Ярославе 1245г., окромя ссылки на четырёхлетний сдвиг Грушевский не приводит. Объяснениями, куда девать в таком случае поход Ростислава на Перемышль, который в летописи датрирован 1245г. он себя не утруждает. Так же не понятно что делать с походом Ростислава в 1241г. Если принять подход Грушевского, то этот поход нужно перенести в 1237г. Но в это время в Галиче вообще сидит Михаил. Тогда против кого поход?

А.П.: Еслми Вы чего-то не понимаете, это не значит, что все остальные слепы или глупее Вас...

Святич: А.П. пишет: цитатаЕслми Вы чего-то не понимаете, это не значит, что все остальные слепы или глупее Вас... Если имеете что-то сказать по теме - говорите. А надувание щёк - аргумент дохлый. Так что поведайте миру, как не слепой, где именно вы увидели ответы на заданные вопросы.

А.П.: Святич пишет: цитатаА надувание щёк - аргумент дохлый Надеюсь, эту фразу Вы иногда прикладываете и к себе. Что касается Вашего текста, то я пока не вижу, против чего мне выдвигать аргументы. Если это семинар в университете, то я мог бы поговорить с Вами как со студентом и объяснить, в чем Вы нее правы. Насколько я понимаю, на форуме это не принято. Как я уже писал, я сам не разделяю большую часть датировок Грушевского да и Котляра. Вот только ни одной из возможных причин для этого Вы не назвали. Задаваемые Вами вопросы уже рассматривались в исторической литературе. Котляра я Вам порекомендовал для того, чтобы Вы ознакомились с ИСТОРИОГРАФИЕЙ вопроса. Судя по Вашему последнему тексту, Вы из Грушевского прочли отсилы несколько абзацев, а из более новой литературы и вовсе ничего. P.S.: а щеки у меня и без надувания немаленькие...

Святич: А.П. пишет: цитатаНадеюсь, эту фразу Вы иногда прикладываете и к себе. Будет повод - приложу. А.П. пишет: цитатаЧто касается Вашего текста, то я пока не вижу, против чего мне выдвигать аргументы. Если это семинар в университете, то я мог бы поговорить с Вами как со студентом и объяснить, в чем Вы нее правы См.выше про надувание щёк. А.П. пишет: цитата Задаваемые Вами вопросы уже рассматривались в исторической литературе. Котляра я Вам порекомендовал для того, чтобы Вы ознакомились с ИСТОРИОГРАФИЕЙ вопроса. Угу. «Пойди туда, не знаю куда». Известный метод создать видимость ответа при его полном отсуствии. Я несколько раз задал конкретный вопрос, на который у вас нет ответа. Могу повторить его ещё раз: куда девать поход Ростислава на Перемышль, который в Ипатьевской летописи датирован 1245г.?

А.П.: Святич пишет: цитатаПойди туда, не знаю куда ????????????? Вы прекрасно сами надуваете щеки (без кавычек). Мой главный тезис - имеет ли право историк (или даже просто любитель) анализировать источник без знакомства хотя бы с основными работами предшественников?! Если Вы еще не остыли и не засели за книжки, составте, будте добры, список книжек или, хотя бы, статей о Галицко-Волынской летописи, которые Вы прочитали (прочитали, а не проглядели). Завтра я на недельку уезжаю в Крым, так что у Вас есть время восполнить пробелы... (Благо, московские библиотеки гораздо богаче киевских).

Святич: А.П. пишет: цитатаМой главный тезис - имеет ли право историк (или даже просто любитель) анализировать источник без знакомства хотя бы с основными работами предшественников?! Я вам задал конкретный вопрос. Вы меня отсылаете ко всему что на эту тему кем-либо и когда либо написано. Это что, ответ? А.П. пишет: цитатаЕсли Вы еще не остыли и не засели за книжки, составте, будте добры, список книжек или, хотя бы, статей о Галицко-Волынской летописи, которые Вы прочитали (прочитали, а не проглядели). Завтра я на недельку уезжаю в Крым, так что у Вас есть время восполнить пробелы... (Благо, московские библиотеки гораздо богаче киевских). Вы не экзаменатор, а я не ваш студент. Цену того, на что ссылаетесь вы, я уже понял на примере Грушевского. Сей господин умудрился поход Ростислава на Перемышль вообще раздвоить. Поместив один под 1244г, а второй под 1242г. Не иначе как потому что эти годы в Ипатевской пустые. Что за сдвиги на 1 и 3 года - тайна великая. Мне вообще как, на ответ расчитывать, или пальцегнутье продолжается?

Святич: Как же я сразу-то не заметил... Вот ваши слова: --------------------- Все очень просто. Датировка Галицко-Волынской летописи (составной части Ипатьевской) сдвинута. Произошло это потому, что эта часть летописи не была датированной и даты проставлялись спустя сотни лет на полях. Т.к. ГВЛ просто механически подставили к Киевской летописи, автор датировок механически продолжил датировку Киевской летописи, не обратив внимания на тот факт, что ГВЛ начинается с гибели Романа Мстиславича. --------------------- Вот слова Грушевского: --------------------- При тім /3/ роки почав класти він не від 1205, від котрого починаєть ся оповіданнє Галицької лїтописи, а від 1200 р., котрим кінчить ся Київська лїтопись, і „ничтоже сумняше ся“ поставив роки від 1201 на подїях пізнїйших лїт. --------------------- Вместо 1205г. поставлен 1201г. То есть все датировки удревлены на четыре года. Значит чтоб получить реальные даты, нужно прибавлять 4 года. Но поездка Даниила к Бату в летописи ОМОЛОЖЕНА на 4 года и помещена вместо 1246г. под 1250г. Никакого отношекния к общему смещению летописи этот сдвиг иметь не может. И предложение передатировать на 4 года битву при Ярославе в сторону удревнения так же не имеет отношение к общему сдвигу датировок. И вот эти люди запрещают нам ковыряться в носу!

А.П.: Очень радует, что Вы наконец прочитали Грушевского. Если Вы прочтете еще несколько немного более новых книжек, в том числе и тех, о которых я уже упоминал, то сможете "ковыряться в носу" (это не мое выражение) с чувством еще более глубокого удовлетворения. А речь в этой более новой литературе идет о разных вещах. - О том, что хронологический сдвиг не равномерен; о том, что ГВЛ не совсем летопись, а собрание сюжетных повествований, и события в ней расположены не в прямой хронрологической последовательности (ну, о том, что даты проставлены "от фонаря" Вы уже знаете) и т.д. и т.п. А "ковыряться в носу" я Вам мешать совершенно не собираюсь. Вы захотели поговорить на эту тему, я же сделал попытку посоветовать почитать некоторые книжки на эту тему... Уж простите, ну нет у меня времени всех их оцифровывать или набирать для аргументации страничные цитаты. А если Вы что-то не читали, еще не означает повод для комплексов. И вместо того чтобы "лезть в бутылку" пошли бы в библиотеку!

Святич: А.П. пишет: цитатаОчень радует, что Вы наконец прочитали Грушевского. Если Вы прочтете еще несколько немного более новых книжек, в том числе и тех, о которых я уже упоминал, то сможете "ковыряться в носу" (это не мое выражение) с чувством еще более глубокого удовлетворения. Я эту халтуру давно прочитал. И вашего неуёмного восторга не разделяю. А.П. пишет: цитатаА "ковыряться в носу" я Вам мешать совершенно не собираюсь. Вы захотели поговорить на эту тему, я же сделал попытку посоветовать почитать некоторые книжки на эту тему... Уж простите, ну нет у меня времени всех их оцифровывать или набирать для аргументации страничные цитаты. А если Вы что-то не читали, еще не означает повод для комплексов. И вместо того чтобы "лезть в бутылку" пошли бы в библиотеку! А понты свернуть? Я задал конкретный вопрос. Вы сослались на конкретный текст. Оказалось что в нём по данному вопросу ничего нет. Отсюда я делаю прескорбнейший вывод - вы, мсье, обычный нарцисирующий лгун.

11: Святич пишет: цитатавы, мсье, обычный нарцисирующий лгун Господин "нарцисирующий" хам!!! Я посоветовал вам прочесть не только Грушевского. С него стоило только начать. Помниться, что в список-минимум входил и Н.Ф.Котляр. У него вы нашли бы целый список литературы на эту тему. Прежде чем хамить, поучитесь-ка! И в библиотеку сходить тоже стоит, а то вы как-то замяли этот вопрос. Впрочем, разговоры с вами я сворачиваю, так что результаты ваших возможных потуг на ниве самообразования оценит кто-то другой. А.П.

Святич: 11 пишет: цитатаГосподин "нарцисирующий" хам!!! Я посоветовал вам прочесть не только Грушевского ------------------------------ "Все очень просто. Датировка Галицко-Волынской летописи (составной части Ипатьевской) сдвинута. Произошло это потому, что эта часть летописи не была датированной и даты проставлялись спустя сотни лет на полях. Т.к. ГВЛ просто механически подставили к Киевской летописи, автор датировок механически продолжил датировку Киевской летописи, не обратив внимания на тот факт, что ГВЛ начинается с гибели Романа Мстиславича. По этому поводу была отдельная монография Грушевского (оттиск из ЗНТШ - библиографическая редкость), в которой он проводил сверку датировок". ------------------------------ Это ваши слова? Ваши. На поверку оказалось, что датировки ГВЛ в начальной части сдвинуты в сторону удревнения. В то время как для битвы при Ярославе декларируется сдвиг в сторону омоложения. Вы об этом факте даже не задумались. Соответственно в читанной вами литературе по данном вопросу ничего быть и не может. Окромя понтов вам предъявить нечего. Так что проходите мимо. Здесь не подают.



полная версия страницы