Форум » История Древней Руси » О возможности библейского происхождения "Острова ар-Русийи" » Ответить
О возможности библейского происхождения "Острова ар-Русийи"
Владимир: Начиная с автора Жития Георгия Амастридского и Патриарха Фотия русь, из-за её опустошительные набегов в начале IX в., была отождествленна с библейским Рош. говоря о русских, Фотий все время приводит библейские цитаты из пророчеств, имеющих у византийских церковных комментаторов определенное эсхатологическое значение: из “Иезекииля”, “Иеремии”, “Апокалипсиса” М.Сюзюмов У Иезекиля также находим: 1. Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! .... 6. И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь. Иез. 39 Эта глава дала повод Адаму Бременскому сделать отождествление: Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов" 16. Некоторые же рассказывают подобное 17 о готах (Gothi), захвативший Рим 18. Мы полагаем, что эти самые готы 19 обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна (regio) состоит из островов. Адам Бременский Нельзя ли допустить, что отождествление руси с библейским Рош могло привести к возникновению представления о том, что русь живет на острове?
Ответов - 36, стр:
1 2 All
DenisKa: в Вульгате есть эта ошибка перевода, которая дала в Септуагинте Rws?
Владимир: А какое отношение эта ошибка имеет к упомянутому отождествлению Адама? Адам из текста Иезекиля "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов", каких-то известных ему рассказах о том, что на готов захвативших Рим был ниспослан огонь и известного ему факта об островном характере Свеонии, делает заключение "готы обитают в Свеонии". Тем самым он принимает сделанное еще в Византии отождествление Готов с Гогом ( http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang04.htm ), а поскольку Гог в пророчествах идет (понимается-трактуется) в паре с Магогом, то процитированная фраза повидимому и была истолкованна так, что жители островов это Гог, а значит Готы. Этот пример я привел в качестве аналогии. Аналогичные размышления в Византии базировавшиеся на Септуагинте и уже сделанном Фотием или автором Жития ГА, отождествлении Гог, князь Роша = Русь, могли привести к возникновению представления о том, что русь пришла с острова. Может быть отсюда происходит отождествление руси с населением Крыма - тавроскифами. Источниками Ибн-Русте были ал-Джарми и/или Гарун бен Яхъя оба тесным образом связанные с Византией. Другие авторы об островных русах ничего не знали. Автор компиляции Худуд ал-Алам, несмотря на то что использовал при её составлении источник общий с ибн-Русте и Гардизи, информацию об острове не включил, видимо потому что почитал её не достовреной, поскольку другие авторы об острове не упоминали.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаИсточниками Ибн-Русте были ал-Джарми и/или Гарун бен Яхъя оба тесным образом связанные с Византией Напоминаю Вам, что арабское слово джазира весьма многозначно, и "остров" - это его условный перевод, для простоты, чтобы не говорить "остров; полуостров, а также любое пространство суши, хотя бы с двух сторон ограниченное водой, речной, морской или озерной". Междуречье Тигра и Евфрата - тоже джазира. Подобным "островом" мог быть и "остров руси". Иными словами, полагаю, спекуляции на тему "острова" должны быть оставлены.
Владимир: DenisKa пишет: цитатаНапоминаю Вам Спасибо, я хорошо помню, сам на этом неоднократно настаивал. DenisKa пишет: цитатаспекуляции на тему "острова" должны быть оставлены. Спекуляции в попытках его найти. Арабисты сделали вывод, что вся информация об "острове" восходит к одному единственному источнику первой половины 9-го века. Между тем, вообще источников по "руси" этого периода несколько и они ничего не знают ни о острове, ни о полуострове. Но зато, византийцы начиная с автора Жития ГА, отождествляют русь с тарами, тавроскифами. Собственно у этого автора отождествление не совсем прямое, речь идет (напомню) о "древнем таврическом избиении иностранцев, у них сохраняющее силу". Возможно этот мотив (избиении иностранцев) описания руси от византийцев попал к арабам инашел отражение в описании одного из видов руси. О том ,что Крым полуостров знал уже Геродот. В представлении византийцев 9-10 вв. русь (или её часть) живет на крымском полуострове. Именно это представление и могло послужить источником для возникновения рассказа об (полу)Острове русов. Возникновение же этих представлений либо имеет какую-то реальную основу, либо целиком покоится на отождествлении руси с Библейским Рош и всем комплексом информации с ним связанной, включая упомянутый параграф об островах.
DenisKa: Арабы не знали, что Крым - полуостров. Ничем своего знания об этом не выдали и византийцы. А "джазира" - вполне себе будет какое-нибудь междуречье, и все, все разговоры впустую.
Владимир: DenisKa пишет: цитатаАрабы не знали, что Крым - полуостров. А где я говорю что они знали? Общий источник ибн-Русте и Гардизи просто заимствовали информацию о том что русь проживает на неком острове. Крым в этой части совершенно не при чем. DenisKa пишет: цитатаНичем своего знания об этом не выдали и византийцы. Античные и позднеантичные авторы знали, так что не знание византийцев надо специально доказывать. Но это не играет на самом деле большой роли. Связь Рош > Остров следует из пророчества напрямую, не требуя в подкреплении дополнительных фактов, таких как наличие реального острова. Предложите объяснение возникновения сравнения-отождествления руси с таврами, тавроскифами. Каковы его основания? Является ли появление этого сравнения в одном месте со сравнением руси с Рош, у автора ЖГА, случайным?
Владимир: DenisKa пишет: цитатаНичем своего знания об этом не выдали и византийцы. http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp2.html#42 цитата Самый же залив Меотиды тянется в направлении к Некропилам, находящимся близ реки Днепр, мили на четыре, и сливается [с ними] там, где древние, прорыв канал, проходили в море, отгородив [таким образом] находящуюся внутри всю землю Херсона и Климатов и землю Боспора, простирающуюся миль на тысячу или несколько больше[50]. Из-за множества истекших лет этот канал засыпался и превратился в густой лес, и имеются через него лишь два пути, по которым пачинакиты проходят к Херсону, Боспору и Климатам. Так что греки прекрасно знали о полуостровном характере Крыма. Повторюсь, еще со времен Геродота, у которого о Крыме прямо говорится как о полуострове.
Николай Ф.: Легенды об острове (полуострове) русов, как собственно я уже писал в специальном исследовании основаны на византийских представлениях о росах-дромитах, обосновавшихся (имевших временные стоянки, появлявшихся в поле зрения) в районе полуострова Тавроскифия. Об этом свидетельствует уникальный ландшафт "джазиры", находящий соотвествие лишь в описаниях ландшафта водно-болотного Черноморского заповедника. Тем не менее византийские известия о росах уже в ранний период несомненно содержали сведения о материковой России, не известной грекам (с нее спускались русские суда для торговли, никто из чужеземцев туда не попадал). Чем объясняется акцент арабского предания именно на "острове"? 1) Как уже говорилось диковинностью рассказа 2) (Я б использовал любимое Денисом слово) "Архетипом" представлений о руси и маджуосв как об островном народе. Этот архетип существовал независимо от рассказов собственно об острове русов (см. например ал-Бакри). На его происхождение, как мне кажется, Вы правильно сказали, должны были повлиять библейские представления о Гоге и Магоге (наряду с реальностью - викинги - морской народ). Одним словом очень продктивная у вас получилась идея. Если мне удастся опубликовать свой "Остров" (хотя бы в сети) . Подумываю использовать этот материал со ссылкой на Вас. Поэтому, если не сие Вам не претит (сетевая анонимность и т.п.), вышлите мне на адрес nickfilin@yandex.ru свои (Ф.И.О.). С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаЛегенды об острове (полуострове) русов, как собственно я уже писал в специальном исследовании основаны на византийских представлениях о росах-дромитах, обосновавшихся (имевших временные стоянки, появлявшихся в поле зрения) в районе полуострова Тавроскифия. У автора ЖГА и у Фотия нет еще дромитов. Но у первого есть отождествленеи руси с таврами. Николай Ф. пишет: цитата "Архетипом" представлений о руси и маджуосв как об островном народе. Этот архетип существовал независимо от рассказов собственно об острове русов (см. например ал-Бакри). Обратите внимание на линию выстраемую Стангом: http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang010.htm цитата Нашествие на Амастриду, по мнению автора диссертации, представляет собой единственную конкретную причину для «сна» халифа в 842 г. и для последующей экспедиции на территории поблизости от Черного и Азовского морей. Моя гипотеза возникла независимо от этой линии, после того как я обратил внимание на цитированное место у Адама. Станг ничего не говорит об Острове, но он указывает первый источник информации о руси для арабов - нападение на Амастриду и последующий (псевдо)информационный бум. Когда писал ибн-Русте этот бум спал и сведений о руси стало больше, но часть псевдоинформации еще осталась. У последующих авторов она исчезает вовсе, поскольку установление мира на границе с Русью и проникновение арабских купцов привело к появлению достоверной информации. Позднейшее массированное проникновение руси в Причерноморье, с завоеванием Боспора, возможно привело к контаминации старого представления об (фантомном, библейском) острове и реального размещение руси на "джазирообразных" территориях Боспора. , где действительно авторами выделялись острова [По какой-то ошибке Идриси, ii, 396, упоминает остров **[az.ka] на пути из Тамани (на Азовском море) в Трапезунд. Константин Багрянородный, De adm. imp., ch. 42, упоминает остров возле Таматархи (очевидно части Таманского полуострова) и несколько островов удаленных от берега Зихии Zicia (Черкессии), возле устья Кубани, однако ни один из них не имеет отношения к грузинам. http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud42.htm] Николай Ф. пишет: цитатаПодумываю использовать этот материал со ссылкой на Вас. Он пока еще сырой. Нужды в ссылке на меня я не испытываю, поэтому можно и без ссылки. Все-же ссылатся надо не на дискуссии на на опубликованный материал, в том числе и на сетевом ресурсе. Публикация же требует более серьезного подхода, к чему я не имею мотивации.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаМоя гипотеза возникла независимо от этой линии, после того как я обратил внимание на цитированное место у Адама. Станг ничего не говорит об Острове, но он указывает первый источник информации о руси для арабов - нападение на Амастриду и последующий (псевдо)информационный бум. Датировка нападения на Амастриду в настоящее время "плавающая" от "до 842 г.", до 860 и 941 г. Что касается первого возможного источника слухов о народе "рос", то это вероятнее всего посольство 839 г. См. может быть упоминание ал-Хорезми. Владимир пишет: цитатаПозднейшее массированное проникновение руси в Причерноморье, с завоеванием Боспора, возможно привело к контаминации старого представления об (фантомном, библейском) острове и реального размещение руси на "джазирообразных" территориях Боспора. Речь идет не о фантомных, а о вполне реальных островах-полуостровах, на которых обитали, по слухам, северные народы (Скандза, Ирланда и т.п.). Реальность все же первична по отношению к библейской цитате. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаДатировка нападения на Амастриду в настоящее время "плавающая" от "до 842 г.", до 860 и 941 г. Это Вы почему так судите? В настоящее время - значит в некотором наборе современных статей. Берем например статью К.Цукермана ДВА ЭТАПА ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm аргументы В.Г. Васильевского решительно поддержал И. Шевченко, и с тех пор атрибуция жития (включая и русский эпизод) Игнатию получила широкое признание25. там и библиография, в которой приводится статья опровергающая точку зрения Макропулуса о поздней дате. Поэтому, чтобы оставить Ваше утвреждение в силе приведите работы современных авторов (после работ Шевченко и Савичева) в которых точка зрения Шевченко - Савченко оспаривается аргументами, и аргументами же подтвержждается датировка Макропулуса. Еще раз призываю Вас обратить внимания на наблюдения Станга http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang010.htm "Сон" халифа в 842-м о нашествии Гога и Могога, можно объяснить только реальным началом действий северных варваров, слухи о чем быстро дошли до Халифата. Николай Ф. пишет: цитатато это вероятнее всего посольство 839 г. А на чем базируется Ваше заключениее о большей вероятности? Этому есть какие-то фактические основания? Мирное посольство стало поводом беспокойств о возможном нашествии Гога и Магога? На мой взгляд предпочтительней, предположение о том, что само посольство вторично и последовало после военной акции, это предположение поддержал Цукерман. Николай Ф. пишет: цитатаРеальность все же первична по отношению к библейской цитате. У нас нет свидетельств подтверждающих то, что византийцы в начале 9-го века реально знали происхождение руси. Так что здесь Вы домысливаете, интерполируете, целиком базируясь на представлениеях которых Вы же и придерживаетесь. Русь=варяги=жители скандзы. Этому нет подтверждения в ранних византийских текстах. Уже во времена Иордана цивилизованный мир знал о Скандинавии и её населении. Если бы византийцам было бы известно, что русь пришла оттуда, то они так бы и написали. Вы опять, как и в случае с Бертинскими аналами, хотите видеть в источниках больше чем в них есть. Их интерпретацию Вы проводите не независимо, а исходя из той концепции доказать которую и призванны интерпретируемые сведения. На лицо методологическая ошибка - доказательство гипотзы с помощью её самой.
Святич: Владимир пишет: цитатаНельзя ли допустить, что отождествление руси с библейским Рош могло привести к возникновению представления о том, что русь живет на острове? Вы полагаете что арабы зачитывались Библией?
DenisKa: Святич пишет: цитатаарабы зачитывались Библией Ну, арабы-то разные бывают и бывали. И непроходимой стены между арабами-христианами и арабами-мусульманами никогда не было.
Святич: DenisKa пишет: цитатаНу, арабы-то разные бывают и бывали. И непроходимой стены между арабами-христианами и арабами-мусульманами никогда не было. Давайте тогда искать истоки арабских географических представлений в Дхаммападе или Лунь юе. Тоже ведь могли прочесть. Для подобного заимствования нужны не разовые знакомства, а именно постоянное изучение.
Владимир: Святич пишет: цитатаДавайте тогда искать истоки арабских географических представлений Зачем искть, уже нашли: цитата Как показал Marquart, Streifzuge, xxxiii, 28, 207, &c., основными источниками, из которых ранние мусульманские географы черпали информацию о Византийской империи, были ал-Джарми (Муслим бен Аби Муслим ал-Джарми) и Гарун бен Яхъя. О первом у нас есть сообщение Масуди, Tanbih, 190, согласно которому он жил на арабо-византийской границе (thughur) и писал "об истории византийцев и их царей и сановников, об их земле и ее путях и дорогах, о периодах (благоприятных) для набегов на их территорию, [1] о военных походах в ту землю, о соседних с ней царствах - Бурджан (Burjan), Абар (Abar), Бургар (Burghar), Сакалиба (Saqaliba) и Хазар (Khazar). Масуди также дает точную дату (231/845-6) освобождения Муслима (ал-Джарми) из византийского плена. Ибн Хордадбех expressis verbis упоминает Муслима как свой источник. Гораздо меньше известно о Гаруне (бен Яхъя), который также был военнопленным, уведенным из 'Asqalan(а) (§38, 15.) в Константинополь, откуда он несколько позже возможно совершил путешествие в Рим.
Святич: Владимир пишет: цитатаЗачем искть, уже нашли: А с какого боку остров русов к Византии?
Владимир: Читайте внимательно. В исходном сообщении и в ответах содержится предостаточно информации, если Вы не в стостоянии понять, то за дополнительными вопросами не ко мне. Я лишь высказал предположение. Не согласны? Замечательно, давайте аргументы против. Но разжевывать Вам каждое слово у меня нет желания.
Святич: Владимир пишет: цитатаЧитайте внимательно. В исходном сообщении и в ответах содержится предостаточно информации, если Вы не в стостоянии понять, то за дополнительными вопросами не ко мне. Читаю: -------------------- Как показал Marquart, Streifzuge, xxxiii, 28, 207, &c., основными источниками, из которых ранние мусульманские географы черпали информацию о ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ... -------------------- Я задал вопрос, с чего вы взяли что представления об острове русов арабы заимствовали от византийцев. Вы мне в ответ выдали сию цитату. Вы не в состоянии прочесть то что вам пишут?
Владимир: Святич пишет: цитатапредставления об острове русов арабы заимствовали от византийцев. У меня написанно каким образом в Византии могло сформироватся представление о проживании русов на острове, а именно на основании применения к руси пророчества Иезекиля. Подробности см. выше. У меня написанно каким образом к авторам (ибн-Русте, Гардизи и др.) могли попасть эти представления, а именно через арабов (ал-Джарми, Гарун бен Яхъя) которые имели тесные контакты с Византией и о которых достоверно известно, что сведения почерпнутые ими попали в дошедшие до нас источники. Вы не в состоянии разобрать то что я написал? Николай смог.
Святич: Владимир пишет: цитатаУ меня написанно каким образом в Византии могло сформироватся представление о проживании русов на острове, а именно на основании применения к руси пророчества Иезекиля. Подробности см. выше. Это я понял. Потому и спросил в каком византийском тексте я могу прочесть про остров русов. Ни в каком? Тогда как арабы могли позаимствовать у Визатнийцев представления, у самих византийцев отсутвующие?
полная версия страницы