Форум » История Древней Руси » О возможности библейского происхождения "Острова ар-Русийи" » Ответить
О возможности библейского происхождения "Острова ар-Русийи"
Владимир: Начиная с автора Жития Георгия Амастридского и Патриарха Фотия русь, из-за её опустошительные набегов в начале IX в., была отождествленна с библейским Рош. говоря о русских, Фотий все время приводит библейские цитаты из пророчеств, имеющих у византийских церковных комментаторов определенное эсхатологическое значение: из “Иезекииля”, “Иеремии”, “Апокалипсиса” М.Сюзюмов У Иезекиля также находим: 1. Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! .... 6. И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь. Иез. 39 Эта глава дала повод Адаму Бременскому сделать отождествление: Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов" 16. Некоторые же рассказывают подобное 17 о готах (Gothi), захвативший Рим 18. Мы полагаем, что эти самые готы 19 обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна (regio) состоит из островов. Адам Бременский Нельзя ли допустить, что отождествление руси с библейским Рош могло привести к возникновению представления о том, что русь живет на острове?
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Владимир: Святич пишет: цитатаПотому и спросил в каком византийском тексте я могу прочесть про остров русов. Ни в каком? К чему такие вопросы? Святич пишет: цитатаТогда как арабы могли позаимствовать у Визатнийцев представления, у самих византийцев отсутвующие? Повторюсь. Все сообщения восточных источников о проживании руси на некоем (полу)острове имеют под собой единый источник первой половины 9-го века. Это вывод арабистов. Не все авторы 9-10 вв. включили этот рассказ в свои рассказы о руси. Значит либо информация онем до них не дошла, либо они сочли её не достоверной и не включили в свои сочинения. Пример второго подхода - Худуд ал-Алам, автор которого составлял компиляцию на основании источников всех школ. Представление о проживании руси на некоем (полу)острове (т.е. джазире) либо должно иметь под собой реальные основания, коих за более чем век исследований так и не выявленно, либо является вторичным, основанным на внеарабских материалах. Анализ источников информации использованных ибн-Русте, позволило Маркварту сделать предположенеи что инофрмация об острове может восходить к ал-Джарми, а о нем достоверно известно, что он являлся источником сведений полученных им в Византии. По времени пребывание его в Византии и нападенеи руси на Амастриду совпадают. Таким образом, поскольку иного источника информации об острове руси не выявляется, возникает предположени, что возникновени этой информации связанна с пребыванием ал-Джарми (а возможно, что и Гарун бен Яхъя) в Византии. Какую информацию они могли получить? Повидимому информацию о том что сбылось пророчество Иезекиля. Отсюда и "сон Халифа" и последовавшая за этим экспедиция к Яджуджу и Маджуджу. А "остров", как место жительство народов Гога просто взят из текста пророчества. Для первой половины 9-го века никакой иной информации о руси небыло еще ни у кого. Позже она начала пополнятся и правится. Итак арабы у византийцев позаимствовали представление о том что русь это народ из пророчества Иезекиля, а вместе с этим и все то, что о нем в этом и дургих Библейских пророчествах сказанно. Поскольку джазира и остров и полуостров, то источником может являтся распространенное в Византии представление о том что русь это тавры, тавроскифы, т.е. она живет в Крыму. Но и само это представление, повидимому, основанно все на том-же пророчестве Иезекиля, по крайней мере иных убедительных подтверждений, независимых от обычного для Византии отождествления руси с тавроскифами, нет. Ведь появляется оно впервые только в Житие Георгия Амастридского.
Святич: Владимир пишет: цитатаТаким образом, поскольку иного источника информации об острове руси не выявляется, возникает предположени, что возникновени этой информации связанна с пребыванием ал-Джарми (а возможно, что и Гарун бен Яхъя) в Византии. Какую информацию они могли получить? Повидимому информацию о том что сбылось пророчество Иезекиля. Отсюда и "сон Халифа" и последовавшая за этим экспедиция к Яджуджу и Маджуджу. А "остров", как место жительство народов Гога просто взят из текста пророчества. Только возникакт одна проблема. Информация об острове довольно подробна и не ограничивается указанием на сам факт его существования. Обвинять ал-Джарми в фантазировании рука не поднимается. Значит он должен был получить в Византии уже го тове описание. Значит это описание должно быть в византийских текстах. И где оно?
Владимир: Святич пишет: цитатаИнформация об острове довольно подробна и не ограничивается указанием на сам факт его существования. Впервые эта информация появляется (из сохранившихся источников) лишь у ибн-Русте и не может расцениватся иначе как уже подвергнувшаяся смешению с новой информацией о реальной руси. Это компиляция. Самое первое известие, не содержавшее ничего достовреного + последующие достоверные. Как не крутите, а вот уже более века вразумительно-убедительного объяснения информации об острове русов никем не было дано. Святич пишет: цитатаЗначит это описание должно быть в византийских текстах. quote] Что любая информация имеет лишь текстуальное происхождение? А усные рассказы не являются первоисточниками письменных свидетельств? Византийцы отобразили информацию пророчества Иезекиля на русь. Этого достаточно. Если какие-то детали не дошли в письменной фиксации то это не означает что отображение было частичным. Пророчество считает что с Гогом должны придти какие-то жители островов. В случае с Адамом эта часть пророчества была использованна. Отчего мы не можем предполагать, что никто из византийцев не сделал предположения о том что русь это жители островов из пророчества?
Святич: Владимир пишет: цитатаВпервые эта информация появляется (из сохранившихся источников) лишь у ибн-Русте и не может расцениватся иначе как уже подвергнувшаяся смешению с новой информацией о реальной руси. Это компиляция. Самое первое известие, не содержавшее ничего достовреного + последующие достоверные. Компиляция с чем? Значительная часть весьма обширного сообщения Ибн Русте как раз не имеет объяснения. Русы не имеют пашен, но имеют много городов. Это о какой руси? Русы нападают на славян и везут их в Булгар и Хазаран. А это о какой руси? Где мог достопочтенный араб подчерпнуть эти сведения? Владимир пишет: цитатаКак не крутите, а вот уже более века вразумительно-убедительного объяснения информации об острове русов никем не было дано. Скромнее нужно быть. Я вот считаю ваше объяснение соврешенно неубедительным. Владимир пишет: цитатаВизантийцы отобразили информацию пророчества Иезекиля на русь. Этого достаточно. При этом ни один визентийский текст русов на острове не помещает. Византийцы никак не могли передать эту идею арабам, посколько сами её не имели. Владимир пишет: цитатаПророчество считает что с Гогом должны придти какие-то жители островов. Да нет там ничего подобного. Сказано что Господь пошлёт огонь на землю Магог и жителей островов. И только. Владимир пишет: цитатаОтчего мы не можем предполагать, что никто из византийцев не сделал предположения о том что русь это жители островов из пророчества? Да оттого, что никто такого предположения не сделал. Нет этой идеи ни в одном византийском тексте. Более того, ни в одной христианской легенде Гог и Магог с отровами не связывались.
Владимир: Святич пишет: цитатаРусы не имеют пашен, но имеют много городов. Это о какой руси? Об обычной, днепровской. Или скажете, что эта русь имела пашни? Да и постоянных населенных пунков на её територии было предостаточно. В данном случае "много городов" означает лишь оседлость. Кочевники имеют мало городов - оседлые жители много. Святич пишет: цитатаРусы нападают на славян и везут их в Булгар и Хазаран. А это о какой руси? Все о той-же, о днепровской. Святич пишет: цитатаГде мог достопочтенный араб подчерпнуть эти сведения? На рынках, куда с товарами приходили торвгоцы из Руси. Святич пишет: цитатаСкромнее нужно быть. Я вот считаю ваше объяснение соврешенно неубедительным. А где Вы видели нескромность? Я что-то сказал о своей гипотезе, оценил её убедительность? Был лишь констатированно нынешний статус "острова руси". Святич пишет: цитатаПри этом ни один визентийский текст русов на острове не помещает. Византийцы никак не могли передать эту идею арабам, посколько сами её не имели. Вы уже утомили. ал-Джарми черпал свою информацию из неписьменных источников, непосредственно общаясь с жителями Византии. Отсутствие письменной фиксации идеи, не означает что она не имела какое-то хождение в народе. Нам известно, что в Византии с русью связали пророчество Иезекиля, а значит что и всю информацию в нем содержащююся. Возможно, что под воздействием пророчества у византийцев и родилось представленеи о руси как жителях Киммерийского Боспора, где как известно, в районе нынешнего Таманского полуострова некогда располагались острова, сведения о чем сохранились как у Византийцев так и у арабов: цитата 15. Гурз (Gurz - Грузия?) также область Рума; большая часть ее (населения) проживает на небольших островах. Возле моря Гурз у них есть область (shahr) (**land), называемая Гурз, которая находится в Руме на берегу упомянутого моря. [3] Все обычаи (akhlaq) этих людей в точности и во всех отношениях (rast ba-hama ruy) сходны с обычаями румийцев (Rumiyan). .................... Идриси, ii, 396, упоминает остров **[az.ka] на пути из Тамани (на Азовском море) в Трапезунд. [Константин Багрянородный, De adm. imp., ch. 42, упоминает остров возле Таматархи (очевидно части Таманского полуострова) и несколько островов удаленных от берега Зихии Zicia (Черкессии), возле устья Кубани, однако ни один из них не имеет отношения к грузинам.] http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud42.htm Я уже высказывал свою отрицательную точку зрения на отождествление Гурза с грузинами http://oldris.fastbb.ru/index.pl?1-0-80-00000106-000-0-0-1109536184 По моему мнению область Гурз это Таврические и Боспорские владения Византии. Название же связанно с крымским Гурзуфом, впервые упомянутым у Прокопия - Горзувиты. Автор Жития Георгия Амастридского отождествляет русь с таврами Лев Диакон называет русь тавроскифами и вместе с Цимисхием полагает, что русь во времена Игоря и Святослава в качестве возвратной точки походов имела Киммерийский Боспор. Даже кратковременное нахождение части руси на Боспоре (например в качестве временной базы при походе на Амастриду) могло породить представление о их постоянном пребывании там, что могло усиливатся инфрмацией из Пророчества. Собственно моей целью является выяснение того что, было ли пребывание руси на Боспоре реальным или фиктивным, целиком порожденным информацией из Пророчества. Святич пишет: цитатаБолее того, ни в одной христианской легенде Гог и Магог с отровами не связывались. Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов" 16. Некоторые же рассказывают подобное 17 о готах (Gothi), захвативший Рим 18. Мы полагаем, что эти самые готы 19 обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна (regio) состоит из островов.
Святич: Владимир пишет: цитатаОб обычной, днепровской. Или скажете, что эта русь имела пашни? В полнепровье не было земледелия??? Я уж молчу про нападения на славян с кореблей. Владимир пишет: цитатаВы уже утомили. ал-Джарми черпал свою информацию из неписьменных источников, непосредственно общаясь с жителями Византии. Отсутствие письменной фиксации идеи, не означает что она не имела какое-то хождение в народе. Ага. В народе же вовсю пропрочествл Иезекииля изучали и трактовали. Владимир, трактовка Иезекииля могла возникнуть только в среде книжников. А значит она была обязана получить писменную фиксацию. Владимир пишет: цитатаНам известно, что в Византии с русью связали пророчество Иезекиля, а значит что и всю информацию в нем содержащююся. А в нём нет информации об островном положении руси. ну нет и всё тут. есть некие жители острово. Но нигде не сказано что это именно Рош. А не Мешех, например. Или вообще какой-то иной народ. Владимир пишет: цитатаСобственно моей целью является выяснение того что, было ли пребывание руси на Боспоре реальным или фиктивным, целиком порожденным информацией из Пророчества. А остров-то тут прикаких делах???
Владимир: Святич пишет: цитатаВ полнепровье не было земледелия??? Т.е. Вы считаете, что русь это славяне Поднепровья. цитатаЯ уж молчу про нападения на славян с кореблей. И правильно делаете, что молчите. Не уж-то русь по рекам бассейна Днепра не могла совершать нападения на славянские поселения, кои располагались исключительно вблизи рек. цитатаВ народе же вовсю пропрочествл Иезекииля изучали и трактовали. Владимир, трактовка Иезекииля могла возникнуть только в среде книжников. А значит она была обязана получить писменную фиксацию Отождествление руси с Рош из Пророчества произошло после нападения руси на Амастриду. Возникло оно конечно-же в среде церковников, хорошо знакомых с Библией и привыкших всему происходящему на Земле искать объяснение в Слове Божьем, а пророчества именно так и понимались Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов Разговоры на тему "Нашествие варваров Русь и исполнение пророчества Иезекиля" могли иметь место после нападения в Храмах городов подвергнувшихся нападению. Причем по мере удаления степень их информативности могла уменьшатся и до Европейской Византии могла дойти лишь только общая идей отождествления руси и Роша, без деталей Пророчества. Так что первичный источник отождествления, скорей всего не книжники-писатели, а обычные церковные служители. Книжники же, благодаря своей большей осведомленности, могли отфильтровать первичную информацию, благодаря чему возможно вместо расплывчатых "жителей островов", русь превратилась в тавроскифов - (не готское, не ромейское, не хазарское) население Крыма и Киммерийского Боспора. Весьма вероятно, что нападение на Амастриду могло являтся точечным в пространстве и времени источником информации для части известий о руси в арабском мире, и поскольку ал-Джарми (или Гарун) черпал сведения прямо из народа (т.е. попросту слухи), а не из книжных обработок, то вероятно, что он мог получить информацию в том виде в котором она возникла у церковников. источник же общий для Ибн-Русте и Гардизи (который и использовал информацию ал-Джарми), возможно, как полагают, ибн-Хордадбех в полной редакции, компилятивный по сути, обработал эти первичные сведения с учетом новой дополнительной информации.
Святич: Владимир пишет: цитатаТ.е. Вы считаете, что русь это славяне Поднепровья. В данном случае это сказали вы. Русь арабов - это народ, а не прапвящая каста. Купцы правящую касту представлять не могут. Владимир пишет: цитатаОтождествление руси с Рош из Пророчества произошло после нападения руси на Амастриду. Возникло оно конечно-же в среде церковников, хорошо знакомых с Библией и привыкших всему происходящему на Земле искать объяснение в Слове Божьем, а пророчества именно так и понимались Так я и не спорю. Только не в одном византийском тексте русь на острове не помещалась. А всё прочее - от лукавого.
DenisKa: Святич пишет: цитатане разовые знакомства, а именно постоянное изучение Пожалуйста. Хотя бы Евтихий Александрийский
Святич: DenisKa пишет: цитатаПожалуйста. Хотя бы Евтихий Александрийский У него есть хоть слово про остров русов?
Владимир: Информация заимствованна от византийцев.
Святич: Владимир пишет: цитатаИнформация заимствованна от византийцев Даже так? И в каком византийском источнике я могу прочесть исходную информацию про остров русов?
Владимир: Смешной Вы. Удачи.
Святич: Владимир пишет: цитатаСмешной Вы. Удачи. Понятно, окромя понтов и пальцегнутья вам предъявить нечего. Пребывайте и дальше в блаженной уверенности что Византийская империя=Остров русов.
Владимир: Я все предъявил, только Вы читать не умеете и понимать прочитанное. А втолковывать Вам у меня нет никакго желания. Святич пишет: цитатаВизантийская империя=Остров русов. Где Вы такое увидели?!!! Я же и говорю, что Вы просто читать не умеете.
Святич: Владимир пишет: цитатаГде Вы такое увидели?!!! В вашем ответе. Я спрашиваю про остров русов, а вы мне отвечаете про Визатнию. Выходит для вас это одно и то же.
полная версия страницы