Форум » История Древней Руси » К вопросу о том, бегал ли Игорь к Боспору Киммерийскому в 941 г. » Ответить

К вопросу о том, бегал ли Игорь к Боспору Киммерийскому в 941 г.

Николай Ф.: Одним из поводов порассуждать о Тмутараканской Руси, были речи Иоанна Цимихсия к Святославу, переданные через послов : [1] «А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору, покинув Мисию, которая принадлежит ромеям» [2] «Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды». Оставляю в стороне вывод о неверных ранних переводах греческой фразы «удалился в свои области, к Киммерийскому Боспору», вместо правильного «удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору». Она разобрана П.О. Карышковским в ст. «Лев Диакон о Тмутараканской Руси»//ВВ, 1960, т.17. Обращу внимание лишь на вывод П.О.: Лев Диакон имел смутные представления о географическом положении Руси, полагал, что она находится где-то поблизости от Киммерийского Боспора. Сам же Игорь, по мнению, П.О., не возвращался к Боспору и не имел там владений. Посмотрим однако еще одно место, в котором повествуется о подготовке к войне со Святославом Цимихсия: Лев Диакон: [3] «Полюбовавшись искусным плаванием кораблей в боевом строю и показательным сражением между ними (было их вместе с ладьями и челнами, которые теперь в народе называются галеями и монериями, более трехсот), император наградил гребцов и воинов деньгами и послал их на Истр для охраны речного пути,- чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство». Здесь повторно разделяются как два разных направления Боспор и родина руси. Вряд ли это двойное разделение случайно. Лев явно различал Боспор и родину Тавроскифов. В этом смысле не понятно, почему Иоанн предлагает Святославу отправиться одновременно и в свои области, и к Киммерийскому Боспору, который родиной русов не являлся. Вывод может быть только один слова Иоанна в отрывке [1] и сообщение отрывка [3] искусственно сконструировано на основе достоверной прямой речи Иоанна в отрывке [2], в которой упоминалось о действительном бегстве Игоря к Боспору (может быть по причине того, что остальные пути были перекрыты византийским флотом). Лев знал, что русы живут в стороне от Боспора, но вынужден был учитывать, указанную в речи Иоанна, возможность их отхода в этом направлении. Это и побудило его вставить Киммерийский Боспор в текст [1] и [3]. C ув. Ник.

Ответов - 14

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВывод может быть только один слова Иоанна в отрывке [1] и сообщение отрывка [3] искусственно сконструировано на основе достоверной прямой речи Иоанна в отрывке [2], в которой упоминалось о действительном бегстве Игоря к Боспору (может быть по причине того, что остальные пути были перекрыты византийским флотом). Лев знал, что русы живут в стороне от Боспора, но вынужден был учитывать, указанную в речи Иоанна, возможность их отхода в этом направлении. Это и побудило его вставить Киммерийский Боспор в текст [1] и [3]. Увы, но логика в Вашем построении отсутствует. Почему Вы отказываете в достоверности отрывка [1] ? Тому есть ли хоть какие-то основания, кроме Вашего непонимания и несогласия, связанного с незнанием (не по Вашей вине, а из-за скудности источников) ранней истории Руси? Николай Ф. пишет: цитата(может быть по причине того, что остальные пути были перекрыты византийским флотом) К чему эти необоснованные фантазии? Может быть это, а может быть то, а может быь сё. Стройте предположения на основании фактов, а не домыслов. Николай Ф. пишет: цитата Лев знал, что русы живут в стороне от Боспора, но вынужден был учитывать, указанную в речи Иоанна, возможность их отхода в этом направлении. Это и побудило его вставить Киммерийский Боспор в текст [1] и [3]. А я скажу иначе - Лев знал (помимо речи Иоанна) что на Боспоре и во времена Игоря и во времена Свтослава, Русь имела интересы (связанные прежде всего с торговлей) и периодически занимала города. Что и фиксируется договором 945 г. цитата И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно. Как это возможно если Русь не имеет по соседству базы? Отчего у русских возникала необходимость воевать? Возможно от того, что от нападений страдали русские купцы, что в свою очередь неизбежно толкало Русь иметь на К.Боспоре свою базу, к чему в последствии Русь и пришла. цитата И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране. Как русский князь мог не пустить если у него нет на путях следования болгар форпостов? Черные булгары это те болгары которые остались в Приазовье (северном и восточном) и подчинились хазарам. Они же - оногуры, кубанские булгары. Их современные наследники - балкарцы. В списке епископов, датируемом не позднее середины восьмого века, епископ оногуров упоминается в числе подчиненных митрополиту Крымской Готии. Конечно только одно это не дает повода говорить о "Тмутараканской Руси", поскольку не позволяет датировать эту русскую базу (с неясной локализацией (керчь и/или тьмутаракань) ) древнее времени Игоря. Для этого требуется привлечение других данных, напримет те котороые собрал О.Н.Трубачев http://learning-russian.gramota.ru/book/trubachev.html - о раннем (до сложения восточнославянского праязыка) заселении славянами Приазовья. Русь Игоря - уже существенно славянская и опора её в Приазовье на приазовских славян естественна. Поэтому "Тмутараканская Русь" это, повидимому, подчинившееся Руси приазовское (разрозненное) славянство.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКак русский князь мог не пустить если у него нет на путях следования болгар форпостов? Черные булгары это те болгары которые остались в Приазовье (северном и восточном) и подчинились хазарам. В другом своем исследовании (об "Острове русов") я показывал, что базой и местом летних стоянок русского флота был Буго-Днестровский лиман. А Керкинитский залив считался Морем Русов. Согласно договорам: 1) руссий флот не должен был грабить рыбаков-греков в лимане 2) помогать разбившимся у о. Тендры судам достичь Корсуни 3) блокировать по возможности узкий Крымский перешеек в самом углу Русского моря, в случае продвижения по нему болгарской конницы. Никаких следов русской морской базы на Боспоре Киммерийском в середине 10 века нет. Следовательно постоянная отсылка к Боспору есть ни что иное как следствие особого доверия к словам императора Иоанна (отрывок 2). Из отрывка 2 можно сделать два вывода: 1) либо Игорь действительно приплыл с десятком лодок на Боспор (тогда единственно разумное объяснение - прямой путь на Родну был закрыт) 2) либо Иоанн использовал Боспор как приблизительный географический ориентир, который указывал на близость Руси. В любом случае, Лев воспринял слова Иоанна, как указание на вариант 1. И не принял возможности 2. Для Льва - Боспор Киммерийский и Русь два совершенно различные направления. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата3) блокировать по возможности узкий Крымский перешеек в самом углу Русского моря, в случае продвижения по нему болгарской конницы. Прям так и написанно? Может быть всетаки следует тщательно изучить места расселения Черных Булгар? Они тяготеют к Дону и Кубани. См. карту территории приазовского булгарского варианта СМК в статье С.Плетневой в книге Степи Евразии в эпоху средневековья. Николай Ф. пишет: цитатабазой и местом летних стоянок русского флота был Буго-Днестровский лиман. Одна из. Базы должны были быть по всему пути следования русских караванов. В Итиле например был своего рода русский квартал. Нечто подобное вполне могло быть и в Керчи и/или Тьмутаракани. Николай Ф. пишет: цитатаНикаких следов русской морской базы на Боспоре Киммерийском в середине 10 века нет. Следовательно постоянная отсылка к Боспору есть ни что иное как следствие особого доверия к словам императора Иоанна (отрывок 2). Логической связи здесь нет и быть не может. Отсутсвие следов пребывания кого-либо не означает что его там действительно небыло. К примеру можете ли вы указать следы пребывания Святослава в Кевце? Следы его лагеря времен войны с Византией и подобные этому места? Следует ли из отсутствия их следов отсутствие их как таковых или может быть и самих событий с ними связанных? У Вас нет и не может быть оснований для оценки текстов Диакона связывающих Русь с Боспором. Это было бы возможно только основываясь на внешних к тексту источниках. Кроме перечисленного собственно с Крымом русь связывает и называние их тавроскифами. Земли тавроскифов, в соответствии с Житием Иоанна Готксого это земли подчиненные власти Готов. Из них и происходил Иоанн. Тавроскифов (как ориентир) упоминает Прокопий в трактате "О постройках", перечисляя постройки Юстиниана по Черному морю с востока на Запад (перед этим шла речь о Лазике, после страна готов Дори и далее Фракия) цитата 10. Сверх того, что касается городов Боспора и Херсона, которые являются приморскими городами на том же берегу <Эвксинского Понта> за Меотидским болотом, за таврами и тавроскифами, Николай Ф. пишет: цитатаИз отрывка 2 можно сделать два вывода: 1) либо Игорь действительно приплыл с десятком лодок на Боспор Только так, как написанно в тексте - иному нет дополнительных оснований. Николай Ф. пишет: цитататогда единственно разумное объяснение - прямой путь на Родну был закрыт Этому предположению нет оснований. Николай Ф. пишет: цитата2) либо Иоанн использовал Боспор как приблизительный географический ориентир, который указывал на близость Руси. Безосновательная фантазия.


Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПрям так и написанно? Может быть всетаки следует тщательно изучить места расселения Черных Булгар? Они тяготеют к Дону и Кубани. Но попасть в Херсонскую область, минуя перешеек затруднительно... Владимир пишет: цитатаЛогической связи здесь нет и быть не может. Отсутсвие следов пребывания кого-либо не означает что его там действительно небыло. К примеру можете ли вы указать следы пребывания Святослава в Кевце? Следы его лагеря времен войны с Византией и подобные этому места? Следует ли из отсутствия их следов отсутствие их как таковых или может быть и самих событий с ними связанных? В каком Кевце? В Болгарии - могу. Лев Диакон, Иоанн Скилица. Владимир пишет: цитатаКроме перечисленного собственно с Крымом русь связывает и называние их тавроскифами. Земли тавроскифов, в соответствии с Житием Иоанна Готксого это земли подчиненные власти Готов. Из них и происходил Иоанн. Причем здесь связь с Крымом? С ув. Ник.

Владимир: цитатаВ каком Кевце? Извините опечатка - в Киевце. Николай Ф. пишет: цитата В Болгарии - могу. Лев Диакон, Иоанн Скилица. Материальные следы. Письменные свидетельства есть - именно о их трактовке Вы и завели речь, правда ограничившись лишь Львом Диаконом, а требуется привлечение всех источников. Николай Ф. пишет: цитатаПричем здесь связь с Крымом? А откуда она взялась? А каких русов, во главе с Хлгу подчинили хазары? Киевских? Буго-Днестровских? А где Хлгу хранил захваченную в Смкрц добычу, которую вернул Песах? Почему информация о этой руси не вошла в киевское летописание? Константин Багрянородный называет русь подвласную Игорю - внешней цитата приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы А где тогда внутренняя? Как сказаннов комментарии: " 5) Наиболее убедительным представляется предположение А. Поппэ, что деление Руси на "внешнюю" и "внутреннюю" проводилось самими византийцами;" Внешняя - дальняя, а внутренняя - ближняя к Византии. Аналогично этому возникло (не важно где) название внутренних Булгар - в их оппозиции внешним, волжским. При этом внутренний Булгар это Дунайская Болгария (см. комментарии Минорского в Худуд). Из сказанного следует, что внутренняя Россия - отличная от Киевской Руси реальность. Возникновение Тьмутараканского княжества - лишь результ предшествующего подчинения этой територии руси и выявленные О.Н.Трубачевым славянские архаизмы, додревнерусские, тому ярчайшее подтверждение.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА каких русов, во главе с Хлгу подчинили хазары? Киевских? Буго-Днестровских? "Подчинили" - это скорее гипербола. Буго-Днестровских не существовало. Олег, по всей видимости пришел из Гнездова (здесь я солидарен с К.Цукерманом) Владимир пишет: цитатаА где Хлгу хранил захваченную в Смкрц добычу, которую вернул Песах? По всей видимости там же, где и Святослав в 971-972 г. Такж как и Куря "вернул". Ибо другого способа добиться выдачи трофеев для хазар не имеющих флота не было. Только одна тактика (кстати и Иоанн Цимихсий ее использовал, заранее предупредив возможное бегство русских из захваченного Доростола): блокировать пути отступления русского флота (не трогая сразу Тмутаракани начать военный действия против греков, затем блокировать путь у порогов). Владимир пишет: цитатаПочему информация о этой руси не вошла в киевское летописание? Потому что киевское летописание тогда не велось. В предания попала. Я показывал это в статье о прототипе Ильи Муромца. Владимир пишет: цитатаА где тогда внутренняя? Как сказаннов комментарии: Багрянородный: [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Здесь видим перечисление внешней Руси, приходящей в Русь внутреннюю (Киев). С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаОлег, по всей видимости пришел из Гнездова (здесь я солидарен с К.Цукерманом) Не имеет значения откуда он пришел. Ясно, что родился он не рядом с Смкрц, а где-то и туда конечно-же пришел. Подчинил - значит подчинил. Возразить можно только фактами, а не нежеланием принять. В целом информация КА принимается, что-же мешает принять детали? Но в общем понятно, все в духе Вашей теории, раз базироватся рускому войску этого Хлгу было негде, то и подчинить его было невозможно. Проще подогнать свидетельства источников под теорию, нежели её модифицировать. Николай Ф. пишет: цитатаПотому что киевское летописание тогда не велось. А откуда информация об Аскольде с Диром, о походах Олега, Игоря? О призвании варягов с Рюриком и проч? Из преданий. Отсутствие в Киеве преданий о событиях описанных в КА и также о походах руси на Каспий свидетельствует о том, что эта русь не была связанна с Киевом. Николай Ф. пишет: цитатаЗдесь видим перечисление внешней Руси, приходящей в Русь внутреннюю (Киев Это Вам (и большинству комментатров) так хочется. Русь внешняя обозначенна тем, что из неё в Константинополь приходят моноксилы и все. из внешней Росии в Константинополь Причина не желание искать какую-либо другую внутреннюю русь, причина чего невозможность объяснить возникновение какой-либо другой Руси, кроме Киевской (у Вас еще Ладожской). Ради этого Вы (и другие) всячески пытаетесь "вымарать" неудобные для вас свидетельства. Но вот Вам еще одно, от Масуди (цитир. комм. минорского в Худуд ал-Алам ) : цитата Масуди, Muruj, ii, 15, говорит, что "в верхних подступах к реке хазар [т.е. Волге] находится поток (fi a'ali nahr al-khazar masabb), который соединяется [5] с заливом Понта (Pontos), который есть Море Русов (the Rus Sea), ибо никто кроме них [i.e. русов] не плавает по нему, и они утвердились на некоторых из его берегов". [6] Скорее всего этот фрагмент относится к Азовскому морю, и это подтверждается у позднейшего Идриси, у которого Nahr al-Rusiya, как он называет Танаис (Дон), впадает в Bahr al-Rusiya, i.e. в Азовское море. И без отсылки к Идриси очевидно, что Морем Русов Масуди называет именно залив Понта. А единственный залив Понта, который согласно сведениям арабов соединяется с Волгой, это Азовское море. На тавроскифов Вы ничего не ответили - значит согласны. Русов византийцы называли тавроскифами от того, что какая-то часть руси (можно сказать осторожно не собственно руси, а часть армии правителя руси, ведь оно всегда было сборным, а для внешнего наблюдателя те кто входит в войско народа те и есть народ ) имела тесную связь с Крымом. О чем и свидетельствует независимо Масуди. Возможно, что позже Русь смогла закрепится на Боспоре не от того, что сама этого сильно хотела, а от того, что этого хотело население Боспора. А среди него (на Тамани), согласно изысканиям О.Н.Трубачева, были какие-то славяне (они там могли оказатся независимо от их воли, в результате насильственного переселения кочевниками, что было обычной практикой).

Святич: Владимир пишет: цитатаА откуда информация об Аскольде с Диром, о походах Олега, Игоря? О призвании варягов с Рюриком и проч? Из преданий. Отсутствие в Киеве преданий о событиях описанных в КА и также о походах руси на Каспий свидетельствует о том, что эта русь не была связанна с Киевом. Или о том, что летописец не счёл нужным это предание в своём тексте использовать. Кому приятно писать о поражениях? Вон об Аркадиопольской битве тоже ни слова. Летопись не полное собрание древнерусских преданий.

Владимир: Можно не писать о поражениях, но написать о владениях, о захвате Смкрц. Купируя отрицательную информацию, нет необходимости уничтожать вместе с ней и положительную. Достаточно лишь убрать нежелательные частности. Святич пишет: цитатаЛетопись не полное собрание древнерусских преданий. Но летописец ставил перед собой задачу найти ответ на вопросы "откуда пошла русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла русская земля", он не мог не использовать все имеющиеся в его распоряжении предания о древнейшей руси.

Святич: Владимир пишет: цитатаМожно не писать о поражениях, но написать о владениях, о захвате Смкрц. В летописи нет сообщения о присоединении Тмуторокани. Однако же таковое было. Владимир пишет: цитатаНо летописец ставил перед собой задачу найти ответ на вопросы "откуда пошла русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла русская земля", он не мог не использовать все имеющиеся в его распоряжении предания о древнейшей руси. Он не обязан был использовать всё. Он использовал только то, что счёл нужным. В летописи нет очень много чего. Например ни слова про разгром столицы хазар, каковой имел место быть. Ни слова про поход на булгар.

Владимир: Святич пишет: цитатаВ летописи нет сообщения о присоединении Тмуторокани. Зато есть: цитата и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов. А поскольку Тамань была хазарской, то естественно в результате этой победы она досталась Руси. Святич пишет: цитатаВ летописи нет очень много чего. Нет подробностей, но есть упоминания (например про столицу Хазар). Святич пишет: цитатаНи слова про поход на булгар. Какой такой поход? И где о нем сообщается?

Святич: Владимир пишет: цитатаА поскольку Тамань была хазарской, то естественно в результате этой победы она досталась Руси. А вот это уже не более чем домысел. Есть все основания считать, что Тмуторокань была русской ещё при Игоре. Только так можно объяснить что в договоре с греками есть обязательство русского князя не давать чёрным болгарам нападать на Херсонес. Но главное даже не в этом. Нет прямого указания на присоединеие Тмуторокани к Руси. Да и не только Тмуторокани. Владимир пишет: цитатаКакой такой поход? И где о нем сообщается? Да у арабов. "В настоящее же время не осталось и следа ни из Булгара, ни из Буртаса, ни из Хазара, ибо Русы напали (или истребили) всех их, отняли у них все эти области и присвоили их себе" Ибн Хаукаль

Владимир: Святич пишет: цитата Есть все основания считать, что Тмуторокань была русской ещё при Игоре. Только так можно объяснить что в договоре с греками есть обязательство русского князя не давать чёрным болгарам нападать на Херсонес. Для этого достаточно предположить, что русь базировалась в Восточном Крыму. А Тамань это Смкрц, ей при Игоре владели хазары.

Святич: Владимир пишет: цитатаДля этого достаточно предположить, что русь базировалась в Восточном Крыму. А Тамань это Смкрц, ей при Игоре владели хазары. В 941г - да. А вот насколько долго потом...



полная версия страницы