Форум » История Древней Руси » Оценка современником последствий разгрома Руси в 1238 г. » Ответить
Оценка современником последствий разгрома Руси в 1238 г.
Николай Ф.: Против мнения тех, кто заявляет о незначительности последствий Батыева нашествия для Владимирской Руси (к теме предательств Ярослава и Александра Невского). Из слов и поучений Серапиона Владимирского о монголо-татарском иге http://vital-inz.chat.ru «Какой казни от Бога не восприняли? Не пленена ли земля наша? Не покорены ли города наши? Давно ли пали отцы и братья наши трупьем на землю? Не уведены ли женщины наши и дети в полон? Не порабощены ли были оставшиеся горестным рабством неверных? Вот уж к сорока годам приближаются страдания и мучения, и дани тяжкие на нас непрестанны, голод, мор на скот наш, и всласть хлеба своего наесться не можем, и стенания наши и горе сушат нам кости.» «Тогда навел на нас народ безжалостный, народ лютый, народ, не щадящий красоты юных, немощи старых, младенчества детей; воздвигли мы на себя ярость Бога нашего, по Давиду: Быстро распалилась ярость его на нас. Разрушены божьи церкви, осквернены сосуды священные, честные кресты и святые книги, затоптаны священные места, святители стали пищей меча, тела преподобных мучеников птицам брошены на съедение, кровь отцов и братьев наших, будто вода изобильно, насытила землю, сила наших князей воевод исчезла, воины наши, страха исполнясь, бежали, множество братии и чад наших в плен увели; многие города опустели, поля наши сорной травой поросли, и величие наше унизилось, великолепие наше сгинуло, богатство наше стало добычей врага, труд наш неверным достался в наследство, земля наша попала во власть неверным: в позоре мы были живущим окрест земли нашей, в посмеяние - для наших врагов, ибо познали, будто небесный дождь, на себе гнев Господень!» С ув. Ник.
Ответов - 15
Геолог: наиболее неблагодарное занятие. Они как правило, политизированы. Батыева рать была ужасом. Факт. А Липицая битва? Когда славяне с упоением резали друг друга?!!! Не говорю уж про усобицы помельче. И ничего! Молчок. Ну повздорили... Вассальные отношения с Ордой спасли восточное славянство от экспансии Запада. Иначе бы наших предков постигла бы судьба ободритов и руян, т.е. полное истребление и онемечивание. Иерархи церкви просекли, кому они обязаны своим спасением, и вот, - А. Невский и Д. Донской (тохтамышев верноподданный) - святые. И это правильно.
Николай Ф.: Геолог пишет: цитатаИначе бы наших предков постигла бы судьба ободритов и руян, т.е. полное истребление и онемечивание. У меня складывалось точно такое же впечатление после просмотра фильма "Александр Невский". Однако Ордену не удалось подчинит даже литовцев. Если почитать "Рифмованную хронику", как-то по-другому видятся возможности Ордена (кстати могли выставить 15-18 тыс. вместо 100-150 тыс. татар). Так вот Рифмованная хроника изображает поход Невского 1242 г. чуть ли ни как карательный поход, приведший к безболезненному для русских разгрому сил Дерптского архиепископства. click here click here С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаТак вот Рифмованная хроника изображает поход Невского 1242 г. чуть ли ни как карательный поход, "Есть город большой и просторный Так же на Руси Суздалем он называется. Александдром звали того, Кто в то время там был королём. Своим подданныым он велел собираться В поход. РУССКИМ ИХ НЕУДАЧИ ОБИДНЫ БЫЛИ" А перед этим рассказывается как намцы пытались захватить Псков. При такой логике и Гитлеровскую Германию можно объявить белой и пушистой, а действия Советской Армии в 1944-45гг. "карательным походом". Николай Ф. пишет: цитатаприведший к безболезненному для русских разгрому сил Дерптского архиепископства. "Братьев также было слишком мало Всё же вместе они решили На русских напасть" Видать не так уж их было мало, раз не в крепости затворились, а в поле вышли. А вот на счёт "безболезненности" "Король Александр был рад, Тому что он победу одержал. Он возвратился в свою землю. ОДНАКО ЗА ЭТО ЕМУ ПРИШЛОСЬ ЗАПЛАТИТЬ ЖИЗНЯМИ МНОГИХ ХРАБРЫХ МУЖЕЙ" Николай, может у нас с вами разные "Рифмованные хроники"?
Николай Ф.: Странно однако, что Вы Сергей, взявшись цитировать хронику, не привели описание самой битвы. Я выделил жирным шрифтом, что б был ясен ход сражения: немцам удалось лишь врубиться в строй легкой пехоты (лучников), стоявший перед основным княжеским войском. Лучники понесли потери. Сразу после этого (без какой-либо паузы) братья почувствовали себя окруженными. В тесноте и давке им казалось, что на одного немца по 60 человек Суздальской рати... Рифмованная Хроника: Русским были обидны их неудачи; быстро они приготовились. Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля. Они имели бесчисленное количество луков, очень много красивейших доспехов. Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет. Так направились они в землю братьев-рыцарей, сильные войском. Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись, оказали им сопротивление; но их [рыцарей] немного. В Дерпте узнали, что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары. Епископ не оставил это без внимания быстро велел мужам епископства поспешить в войско братьев-рыцарей для борьбы против русских. Что он приказал, то и произошло. Они после этого долго не медлили, они присоединились к силам братьев-рыцарей. Они привели слишком мало народа, войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким. Однако они пришли к единому мнению атаковать русских. Немцы начали с ними бой. Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar). Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать (schar), что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаСтранно однако, что Вы Сергей, взявшись цитировать хронику, не привели описание самой битвы. Я выделил жирным шрифтом, что б был ясен ход сражения: немцам удалось лишь врубиться в строй легкой пехоты (лучников), стоявший перед основным княжеским войском. Лучники понесли потери. Сразу после этого (без какой-либо паузы) братья почувствовали себя окруженными. В тесноте и давке им казалось, что на одного немца по 60 человек Суздальской рати... И что? Как это отменяет процитированные мной слова про большие потери русских? И, главное, как это делает поход Александра карательным?
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаИ что? Как это отменяет процитированные мной слова про большие потери русских? Естественным образом. Утверждение о гибели "многих мужей" - обычное поэтическое преувеличение. Ибо выше описание самой битвы ясно показывавет, что "большие потери" были лишь в передовом полку среди "лучников", т.е. легкой пехоты Александра, стоявшей перед княжеской дружиной. Святич пишет: цитатаИ, главное, как это делает поход Александра карательным? Здесь видимо у нас различное понимание того, что надо называть "карательным походом". Я вкладываю в это понятие следующие моменты: 1) поход имел целью покарать (наказать) Орден за некие враждебные действия ("обиды") 2) карательный поход почти всегда обречен на успех в силу преимущества сил (это мы и видим) 3) карательный поход сопровождается уничтожением материальных ценностей врага (выделено в тексте) 4) карательный так же подразумевает отсуствие значительных потерь 5) я не вкладываю в данном случае в понятие "карательный" никакого отрицательного смысла, а только положительный (ответные действия). Гениальность Александра однако разумеется не в том, что он провел карательный поход, а в том как он умудрился провести указанный поход как именно карательный (легко и непринужденно, со всеми указанными выше атрибутами). Ведь объектом похода была не просто какая-нибудь подневольная чудь, а одна из значительных областей одного из самых сильных милитаристических государств Западной Европы. Одна из главных разгадок - видимо обычная для Александра сверхскорость передвижения и маневров, умение сосредотачивать главные силы на направлении удара и бить врага до того, как он наберет войско или как следует проснется по утру. Интересно, кстати, что Рифмованная хроника не знает ничего о каком-то участи Великого Новгорода в этих событиях. Создается впечатление, что немцы видели в русских исключительно суздальцев. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЕстественным образом. Утверждение о гибели "многих мужей" - обычное поэтическое преувеличение. Ибо выше описание самой битвы ясно показывавет, что "большие потери" были лишь в передовом полку среди "лучников", т.е. легкой пехоты А вот это ваш домысел. Немца ПРОРВАЛИ строй лёгкой пехоты: "Видно было, как отряд братьев-рыцарей ОДОЛЕЛ стрелков". Остановили немцев и окружили их другие полки. И они тоже несли потери. Николай Ф. пишет: цитатаГениальность Александра однако разумеется не в том, что он провел карательный поход, а в том как он умудрился провести указанный поход как именно карательный Давайте не выдумывать личную терминологию.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПротив мнения тех, кто заявляет о незначительности последствий Батыева нашествия для Владимирской Руси (к теме предательств Ярослава и Александра Невского). Вот интересно было бы почитать аналогичное писание киевского митрополита о разгроме Киева полками Андрея Боголюбовского. Думаю вы меня поняли.
Николай Ф.: Отчего ж не почитать? Приведите. Сравним, найдем отличия... С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаОтчего ж не почитать? Приведите. Сравним, найдем отличия Взѧтъ же 3 бъıс̑ Киевъ . мс̑ца марта въ . и҃ . въ 4 второѣ 5 нед̑дѣли А 6. поста . в середу 7 . и грабиша за . в҃ 8 . дн҃и весь град̑ Подолье и Гору . и манастыри 9 . и Софью . и Десѧтиньную Бц҃ю и не бъıс̑ помилованиӕ . никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ . крс̑тьӕномъ 10 оубиваемомъ 11 другъıм̑ вѧжемымъ . женъı ведоми 12 бъıша въ плѣнъ . разлучаеми нужею ѿ мужии 13 своих̑ . младенци рыдаху зрѧще 14 мт҃рии своихъ . и взѧша имѣньӕ 15 множьство 16 . и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами . и ризами и колоколы . изнесоша . всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци 17. и Ѡлгова дружина . и всѧ ст҃ни 18 взата 19 А бъıс̑ зажьже 20 А бъıс̑ и манастырь Печерьскыи ст҃ыӕ Бц҃а ѿ поганых но Бъ҃ млт҃вами ст҃ыӕ Бц҃а съблюде и ѡ 21 таковыӕ . нужа 22 . и быс̑ в Киевѣ на всих̑ 23 члв҃цехъ стенание и туга . и скорбь 24 не оутѣшимаӕ 25 . и слезы непрѣстаньныӕ 26 . си 27 же всѧ сдѣӕшас̑ 28 грѣхъ . ради нашихъ Ищите отличия. И, замечу, Серапион ну никак не свидедеть. Он пишет через почти 40 лет после нашествия. И к тому же откровенно привирает про тяжкие дани, кои почти 40 лет платят.
Николай Ф.: Я специально привел свидетельство младшего современника событий, писавшего через 40 лет после нашествия. Через сорок лет страшные события зимы 1238 г. в памяти людей не потеряли своей резкой актуальности , не побекли, не потеряли свой кроваво-красный оттенок (ср. К.Симонов о Великой Отечественной «И двадцать лет и тридцать лет. Живым не верится, что живы»). Через 40 лет видится значение. В рассказе летописи за 1169 г. лишь репортаж очевидца о неординарном событии, безо всякой оценки его последствий. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЯ специально привел свидетельство младшего современника событий, писавшего через 40 лет после нашествия. Через сорок лет страшные события зимы 1238 г. в памяти людей не потеряли своей резкой актуальности , не побекли, не потеряли свой кроваво-красный оттенок Да не писал Серапион по памяти. По той банальной причине, что в 1238г. он в Суздальской земле не был. Серапион поставлен на владимирскую кафедру в 1274г. А до того был архимандритом Киево-Печерского монстыря. И татар он видел на юге, а не на севере. Так что пишет он чисто литературное произведение. Рассказ о том, что он ходил по деревням и опрашивал немногих стариков, переживших 1238г. всерьёз рассматривать не будем.
Николай Ф.: 4 из 5 известных поучений Серапиона Владимирского, в которых звучит тема монголо-татарского нашествия, обращены к владимирской пастве, а не 3-4 деревенским старикам, которые единственные, по вашим словам, помнили нашествие Батыя. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитата4 из 5 известных поучений Серапиона Владимирского, в которых звучит тема монголо-татарского нашествия, обращены к владимирской пастве, а не 3-4 деревенским старикам, которые единственные, по вашим словам, помнили нашествие Батыя. Речь не о том, кому он говорит, а о том, что он сам это не видел. Что обесценивает его свидетельство.
Святич: «Россия - большая страна на севере. Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык, народ простодушный и красивый, мужчины и женщины белы и белокуры. На границе много трудных проходов и крепостей. Дани они не платят никому, ТОЛЬКО НЕМНОГО ЦАРЮ ЗАПАДА, а он татарин и называется Тактактай». CCXVIII Это пишет Марко Поло
полная версия страницы