Форум » История Древней Руси » Начало Великорусского государства (опрос мнений) » Ответить

Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Николай Ф.: Как известно, в исторической памяти этноса наиболее значимой точкой самоидентификации является вступление народа на историческую сцену. Цельность Российской истории с началом в Киеве IX века ныне разорвана новыми этническо-государственными границами, которые оказались границами не только территориальными, но и культурно-историческими. Выражаясь образно произошел «распад цепи времен», первая столица Руси – Киев столица иностранного государства, а собственно русский (великорусский народ) фактически утратил точку отсета. Хотелось бы провести опрос (чисто субъективно), что по-вашему мнению можно считать: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». С ув. Ник.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

P.L.: Сразу хочу сказать: мифы с символиками, вопрос о том. что делать "популяции русских" меня не интересуют. Не хочу сказать, что это не важно, не имеет значения и т.п. Возможно, имеет. Но мне это, увы, совершенно не интересно. Вопрос же о преемственности мне понятен. Изложу вкратце своё мнение. 1. Конечно, начинать русскую историю надо не с Ивана III, а с образования Древнерусского государства и истории тех общностей, которые его сформировали: прежде всего восточных славян, затем угро-финнов, скандинавов и пр. Акцент при этом должен делаться на двух центрах: южном (киево-черниговском - "Русь в узком смысле слова") и северном (Новгород, Ладога). Естественно, Древнерусское государство является общим наследием русских, украинцев и белорусов, которые имеют на него абсолютно равные "права". 2. Безусловно, имперская традиция отнюдь не единственная. Существовали в русской истории в течение сотен лет республики в Новгороде и Пскове, да и политический строй в других русских землях (в т.ч. и Владимирской) монархическим назван быть не может.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитата1. Конечно, начинать русскую историю надо не с Ивана III, а с образования Древнерусского государства и истории тех общностей, которые его сформировали: прежде всего восточных славян, затем угро-финнов, скандинавов и пр. Акцент при этом должен делаться на двух центрах: южном (киево-черниговском - "Русь в узком смысле слова") и северном (Новгород, Ладога). Естественно, Древнерусское государство является общим наследием русских, украинцев и белорусов, которые имеют на него абсолютно равные "права". В том то и дело Древнерусское государство - общий культурный предок Восточных славян. Эта история начинается с Киева и Новгорода. Она отражена в былинах и является для восточных славян тем же, что и эпоха Великого переселения для германских народов. Меня же заботит зейчас прежде всего неинтересная для Вас тема рождения собственно русского (великорусского народа), а не совместная русско-украинско-белорусская история. Русскому народу нужна не общая, а собственная точка опоры, собсвенные нравственные, культурные и исторические начала, которые отделяли его от украинцев, белоруссов и прочих. Ему нужна историческая самоидентификация на местности. P.L. пишет: цитатаБезусловно, имперская традиция отнюдь не единственная. Существовали в русской истории в течение сотен лет республики в Новгороде и Пскове, да и политический строй в других русских землях (в т.ч. и Владимирской) монархическим назван быть не может. Говоря об имперской идее, а имел ввиду не древние традиции, а узко современное представление. Кстати имперская идея овладела не только "имперским народом", но и так называемыми "угнетенными". Именно противостояние Русской империи придает значимость местной исторической традиции. Без борьбы с империей, "пактов Молотова-Риббентропа" и т.п. они были б неинтересны Европе и Западу, их история не имела б никакого всемирно-исторического значения. Для таких ныне буферных народов, ненависть к России и москалям - способ национального самоутверждения (речь идет конечно о шовинистических кругах). С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Ув. Николай ! Раз возникнув этническое самосознание начинает активно влиять на признаки этноса, в частности на формирование этнонима и самоназвание - русские, т.е. не утрачена связь с бывшей прародиной Русью. Чтобы сложились предпосылки для возникновения нового этноса , ( у группы людей должны появиться какие –то общие черты, выделяющие её среди других групп). Для этого необходимо условие-территория. Лишь при условии компактного расселения есть возможность систематически общаться друг с другом (это связи экономические и производственные), заключать браки внутри своей общности и тогда у группы людей появляются общие черты, отличающие её среди других групп. Тогда зарождается осознание членами данного народа факта их этнического единства. Нет народа, отдельные части которого возникли в разных областях ойкумены. Когда этнос уже сложился ( В 9 – 11 в) в Киевской Руси, члены его могут расселяться за пределы первоначальной этнической территории, и тем не менее сохранять свою принадлежность к тому же народу.. Разумеется, представление о врожденном превосходстве своего этноса над всеми другими, не имеет под собой какой - либо объективной почвы. Деление на «своих» ,теперешних русских, и «чужих»- хохлов, всего лишь отражение различий в сегодняшней культуре этносов. Однако идея единства человеческого рода находит себе путь к умам и сердцам людей. Татьяна .


Николай Ф.: zinchenko_tanya пишет: цитатаРаз возникнув этническое самосознание начинает активно влиять на признаки этноса, в частности на формирование этнонима и самоназвание - русские, т.е. не утрачена связь с бывшей прародиной Русью. А я считаю, что если и не утрачена, то серьезно и неестественно деформированна. Сравните с семейно-родственными отношениями. На чем они держатся? На вере в существовании общего предка. Забыли Иваны свое родство - распалась семья. Но здесь специфическая ситуация. Семья распалась, детей-братьев пристроили. Один русский Иван,Ю высланный в чудскую залесскую землю все пишет "на деревню деду" Владимиру Святославичу. Приеду мол еще к Вам, заживем мол еще опять одной семейкой. А дядья его, хохол с бульбашем, сплевывая через плечо, страшась великана отвечают: Вань, раз ты себя нам родней считаешь так дал бы газу, аль нефти, а еще пусть наши у тебя в хате поживут. А он отвечает, дак я ж рад стараться, сирота ж, все равно своих родителей не знаю, не помню да и знать их захудалых и залешных совсем не хочу.... Утрирую конечно, но из-за попыток объяснить с разных сторон. Не сложился великорусский народ в сознании ни в 12 ни в 21 веке. Мы таже древнерусская народность, что ведет себя от Кия. Народность неадекватная времени. Да, собственно Вы аргументированно о том же, да вот только без понимания неадекватности. Возвращаясь к аллегориям: в нормальной семье должны быть не только дедушка с бабушкой, но и папа с мамой. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Уважаемый Николай! Сейчас мы с Вами свидетели возрастания этнического самосознания в самых разных сферах общественной жизни, хотя различия в культуре отдельных народов всё меньше. Центр тяжести этнического самосознания перемещается сейчас в сферу представления об исторической судьбе своего народа. Можно предвидеть, что этническое самосознание будет функционировать ещё очень долго, пока существуют народы земли. Но если вы хотите докопаться до факторов в силу которых происходит само зарождение этнических отношений( причем они являются условиями формирования этноса) то следует отметить, что известную роль при этом сыграло постепенно накопление местных различий в условиях распада единого древнерусского государства. Несомненно, что главную роль в этом процессе играли социально – политические факторы : борьба против ордынского ига и консолидация княжеств севера – восточной Руси, образовавших в 14 – 15 в. Московскую Русь. Эпоха Киевской Руси предшествовала движению восточно- славянского этнического массива на север и севера – восток с заселением тех территорий, которые и образовали ядро русского народа. Николай, Вы просто молодец, что придумали такую тему! Татьяна.

Николай Ф.: zinchenko_tanya пишет: цитатаСейчас мы с Вами свидетели возрастания этнического самосознания в самых разных сферах общественной жизни, хотя различия в культуре отдельных народов всё меньше. Центр тяжести этнического самосознания перемещается сейчас в сферу представления об исторической судьбе своего народа. Собственно очень важная и интересная мысль... Различия культурные и этнографические сменяются историко-идеологическими стереотипами. Кстати и не только историко- но и например религиозно-экстремистскими и т.п. Надо обдумать. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Ув. Николай! Я поняла ,что в древности деление этноса происходило в следствии увеличении народа, их численности и истощения естественных ресурсов на прежней территории. В результате происходил этноразделительный процесс, и группа людей заселяла новую территорию, совершалось деление единого прежде народа на несколько, причём ни один из новых этносов не отождествлял себя полностью со старым. Николай, у меня к Вам вопрос, а казаки это русские, или уже новый субэтнос? Хотелось бы узнать Ваше мнение. Татьяна.

Прохожий: В 12 в. наблюдаем политическое отделение Северной Руси от Киева: Новгород после 1136, Сев.-Вост.Русь при Долгоруком, а затем стала политически главенствовать в 1169 г. Но те же попытки имели место и в 11 в., только возглавлялись не Мономашичами, а Добрыничами в Новгороде и волхвами в Сев.-Вост.Руси. Тогда они потерпели неудачу. Через столетие смена элит (господ. класса или руководства - слова менее важны, чем понятие) привела к успеху. «Слепая» закономерность истории всегда находит себе нужный выход, подбирая исполнителей медленно, но верно. Следовательно, в 11-12 вв. имело место осознание (казалось бы в неадекватной – не теоретической - форме, но действенной – политической) той особости «великоросского» пути, который затем привел к возникновению России. Последующее монгольское завоевание затушевало это НАЧАЛО, деформировав его соседством с Ордой. Так что НАЧАЛОМ стали считать именно период ИГА или освобождения от него. Седов не раз писал об особенностях ранней славянской колонизации верхней Волги и Оки, в котором приняли участие также балты и мелкие германоязычные (иллиро-, кельто-?) этнические группы, поднятые волной миграций на восток в 5 и в 9 вв. (трансгрессия Балтики и пр.) Таким образом, на границе финноугорского мира формировалось многослойное этнически койнэ. Его продуктом выглядят меря и чудь, уже не бывшие чистыми финскими этносами для 10-го века. Иначе говоря, НАРОД был уже готов в 10-11 вв. ждал только, пока народится подходящая ЭЛИТА, и утвердится адекватное ему ИМЯ. Русов, как известно, было три «вида» (группы), так что закрепление этого имени только за киевской землей – это продукт аберрации летописей, концентрировавших внимание на объекте описания. Тогда как история Сев.-Вост. Руси до Мономашичей как-то уж очень старательно обходится. Ну не было там никого! Одни только поганцы, которых окультурил приход потомков Ярослава-Всеволода-Владимира! Не могу согласиться с преувеличением древности и значимости Новгорода. До Ярослава Мудрого его история темна. Скорее это была колония Киева, место для которой было куплено княгиней Ольгой у варягов за 300 гривен отступного ежегодно (потом они были приписаны мифическому Олегу), во время ее вояжа на Лугу и Мсту в 946 г. Город был предназначен для скупки мехов у северных народов, и бизнес пошел столь удачно, что город не только разросся, но и стал претендовать на самостоятельную роль. Город управлялся посадниками из Киева и всеми силами стремился заполучить себе князя – отсюда душещипательная легенда о приглашении Владимира с Добрыней, подводившая базу под династические притязания новгородских посадников: и сами все Добрыничи и наследник престола всегда ими воспитывается. На самом же деле, началось все видимо с того момента когда Ярослав перебежал из Ростова в Новгород (не самовольно ли?). Затем последовала б.20-летняя борьба за Киев (1015-1036), для которой Ярослав собирал силы на севере, с одной стороны, получив союз со шведами, а с другой, захватив Ростов (Борис) и Суздаль и Муром (Глеб).

Николай Ф.: Получил удовольствие от прочтения! Умно и оригинально! Прохожий пишет: цитататолько возглавлялись не Мономашичами, а Добрыничами в Новгороде и волхвами в Сев.-Вост.Руси. Тогда они потерпели неудачу. Через столетие смена элит (господ. класса или руководства - слова менее важны, чем понятие) привела к успеху. Вряд ли однако волхвы думали о независимости, надеясь предстать "перед Святославом" (эпизод с Янем). Здесь бы сформулировать точнее. Прохожий пишет: цитатаПоследующее монгольское завоевание затушевало это НАЧАЛО, деформировав его соседством с Ордой. Так что НАЧАЛОМ стали считать именно период ИГА или освобождения от него. Об этом несомненно свидетельствует целый ряд ответов на этом и других форумах. Иго действительно в сознании потомков стало "большим концом" предыдущей, уже завершившейся к 1238 г. эпохи - временем "гибели богатырей". Событие "гибели богатырства киевского" заслонило собой скромное священодействие начала Владимиро-суздальской истории. Маленькие ростки великорусского начала были затоптаны копытами монгольского коня. Прохожий пишет: цитатаРуси до Мономашичей как-то уж очень старательно обходится. Ну не было там никого! Одни только поганцы, которых окультурил приход потомков Ярослава-Всеволода-Владимира! Верно! Собственно еще киевлянин Нестор с большим удовольствием живописал звериные обычаи нашего края, Мономах хвастался, что проехал не однажды "сквозь вятичи", а киевские былины хотя и признавали залешан богатырями, но "незнаемыми", непонятно с какой Руси пришедшими. Прохожий пишет: цитатаНе могу согласиться с преувеличением древности и значимости Новгорода. До Ярослава Мудрого его история темна. Скорее это была колония Киева, место для которой было куплено княгиней Ольгой у варягов за 300 гривен отступного ежегодно (потом они были приписаны мифическому Олегу), во время ее вояжа на Лугу и Мсту в 946 г. Город был предназначен для скупки мехов у северных народов, и бизнес пошел столь удачно, что город не только разросся, но и стал претендовать на самостоятельную роль. Да, кстати, не упоминается, что колония эта после 1238 г. была все же под рукой Владимирских князей. Ими оберегалась, платила выход. Рассмотрение Новгорода как "колонии" (самоуправляющейся терртории) - великолепный способ интегрировать его в общую схему формирования великорусской народности. Прохожий пишет: цитатаГород управлялся посадниками из Киева и всеми силами стремился заполучить себе князя – отсюда душещипательная легенда о приглашении Владимира с Добрыней, подводившая базу под династические притязания новгородских посадников: и сами все Добрыничи и наследник престола всегда ими воспитывается. На самом же деле, началось все видимо с того момента когда Ярослав перебежал из Ростова в Новгород (не самовольно ли?). Однако Багрянородный упоминает там Святослава уже в середине 12 века. Да и зачем киевскому летописцу придумывать "призвание Владимира"? С ув. Ник.

Прохожий: Николай Ф. пишет: цитатаОднако Багрянородный упоминает там Святослава уже в середине 10 века. Да и зачем киевскому летописцу придумывать "призвание Владимира"? Немогард - если это Новгород (видимо), то почему именно на Волхове. Новгород - это эвфемизм для обозначения колонии. Например, карфаген=новый город. Кстати, Рим - это слово из этрусского тоже обозначало колонию. А летописцу зачем? Для обоснования "прав" Ярослава (или его потомства, что означало что и все другие летописцы после 1036\44 поддерживали эту версию), захватившего Киев из Новгорода. Хотя Ярослав вроде правил в Киеве с 1019 г., на самом деле положение скорее всего было иным - до смерти Мстислава в 1036 г. Ярослав пребывал в Новгороде и занимался только новгородскими (+ростовско-муромскими) делами. Кто правил тогда в Киеве, если Мстислав сидел в Чернигове? В 1036 г. Ярослав захватывает Киев и сажает в "поруб" своего брата Судислава, о котором ничего не известно. Однако сидел в порубе до смерти и при Ярославичах. Ярослав же в Киеве начинает пиар - новая София, Слово о Законе и благодати (кстати, полное злобы по отношению к некому брату "праведника" - сыны Агари и Сарры), начало летописания... В это время и складывается первая версия призвания князя в Новгород - это Владимир из Киева. Версия с призванием Рюрика - это уже вторая (поздняя) версия (Рюрик - удобное имя своей распространенностью. Буквально его можно прочесть как "предводитель русов" (Ru-rik/rex). Но с другой стороны, оно напоминает крещальное имя Ярослава - Георгий, все тот же Ю-рик ).

Николай Ф.: Прохожий пишет: цитатаНемогард - если это Новгород (видимо), то почему именно на Волхове. Новгород - это эвфемизм для обозначения колонии. Например, карфаген=новый город. Кстати, Рим - это слово из этрусского тоже обозначало колонию. Есть предположения, что Немоград - действительно не Волховское городище. См. например: Е.Н. Носов Новгородский детинец и городище (к вопросу о ранних укреплениях и становлении города)//Новгородский исторический сборник, 5(15), СПб., 1995. Константин: "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии". Автор напоминает, что помимо Новгорода Волховского на Руси были у другие города с аналогичным названием (Новгород-Северский на р. Десна, Новгород Волынский на Случи, Новгород Малый (Новгородок) на Днепре). А также говорит о том, что скандинавское окончание -гард свидетельствует о том, что передатчиками названия стали скандинавы, а у них Новгород на Волхове имел другое название Хольмград. Однако эта версия кажется натянутой. Ни один другой Новгород ни в 10 веке, ни позднее, не имел на пути из Варяг в Греки не значения, достаточного для упоминания императором наряду с Киевом и др. крупнейшими городами. Прохожий пишет: цитатаВ это время и складывается первая версия призвания князя в Новгород - это Владимир из Киева. Версия с призванием Рюрика - это уже вторая (поздняя) версия (Рюрик - удобное имя своей распространенностью. Не совсем понятно однако, каким образом версия "призвания Владимира" могла обосновать права Ярослава на Новгород. Его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу. Они (русь) пришли оттуда в Киев. Насчет распространности имени Рюрик тоже нельзя согласиться. Имя редкое, его носили представители датских Скьельдунгов и еще некоторые (если не один) шведские Инглинги, к которым имя перешло от датчан по материнской линии. Прохожий пишет: цитатакстати, полное злобы по отношению к некому брату "праведника" - сыны Агари и Сарры А какой смысл Вы вкладываете в этот пассаж? С ув. Ник.

Прохожий: Николай Ф. пишет: цитатаскандинавское окончание -гард свидетельствует о том, что передатчиками названия стали скандинавы, а у них Новгород на Волхове имел другое название Хольмград. Однако эта версия кажется натянутой. Ни один другой Новгород ни в 10 веке, ни позднее, не имел на пути из Варяг в Греки не значения, достаточного для упоминания императором наряду с Киевом и др. крупнейшими городами. Мне тоже периодически хочется согласиться с общим мнением. Однако, во-первых, никаких сведений о пребывании Святослава в Новгороде нет, и саги его не знают – это несколько странно, если он какое-то время занимал «родовое гнездо». А его воинские кампании, казалось бы, должны были привлечь скандинавов – им бы было где разгуляться. Но увы. Во-вторых, информация Константина ограничена бассейном Днепра. И совсем непонятно, как сплавлять моноксилы из Новгорода. В-третьих, путь из Варяг в Греки для летописца все же скорее по Двине, а не по Волхову. Прошлый раз я недостаточно ясно выразил свою мысль – Новый Городов было много (даже очень, если не все вновь основываемые), со временем они получали какое-нибудь имя. Лишь за некоторыми так и осталось их нарицательное обозначение Новгородами. И все же, Святослав мог сидеть в Новгороде на Волхове (после поездки Ольги). Только варяги те тогда явно не скандинавами были. Германоязычность информатора Константина – руса – не означает автоматически, что он был скандинавом. Николай Ф. пишет: цитатаНе совсем понятно однако, каким образом версия "призвания Владимира" могла обосновать права Ярослава на Новгород. Его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу. Они (русь) пришли оттуда в Киев. В ПВЛ проводится мысль, что Мстислава киевляне «не приняли» (и потому он сел в Чернигове), а Ярослава как раз мечтали – с т.зр. Ярослава, конечно. О том, что «его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу», нет никаких данных. Боюсь, что ситуация была совсем иной. Ладога стала объектом интереса новгородцев в связи с женитьбой Ярослава, остальное – вымысел. Кажется, можно предположить, когда версия о призвании Рюрика (якобы «отца» Игоря) родилась: в год 6572 (1064) бежал Ростислав, сын Владимиров, внук Ярославов, в Тмутаракань, и с ним бежали Порей и Вышата, сын Остромира, воеводы новгородского. Через год Ростислав был отравлен. Он правил в Новгороде с 1052 по 1064 и, видимо, претендовал на утверждение там и своего сына, которому дал (впервые в русской истории) имя Рюрик. Т.о. в Новгороде должна была оформиться династия (подобно полоцкой), восходящая к Ярославу – Владимир – Ростислав – Рюрик … Но не случилось. От кого бежал Ростислав из Новгорода – не ясно. После его смерти город занял Всеслав Полоцкий и началась война с триумвирами Ярославичами. Кажется очевидным, что Киев не желал явного обособления Новгорода, что было неизбежно при своей династии, и принял меры. Как думается, Ростислав (и Вышата?) и стимулировал создание новой версии призвания новгородских князей, которые т.о. своим происхождением не имели ничего общего с Киевом. Рюрик\Юрик был здесь гвоздем программы. Николай Ф. пишет: цитатаА какой смысл Вы вкладываете в этот пассаж? В «Слове о законе и благодати» значительная часть текста - реминисценция на тему св. Павлова Послания к Галатам, с которым перекликается буквально (4,22-31) - строится на противопоставлении двух братьев, Исаака – сына Сарры, законной жены Авраама, и Исмаила – сына наложницы Агари. Обычно это понимают как иносказание, обыгрывающее противопоставление иудаизма Хазар и христианства Руси. Я вижу здесь более близкую подоплеку – противопоставление Мстислава (пришедшего из Тмутороканя с хазарами) и Ярослава, изображающегося в качестве истинного наследника Владимира Крестителя и продолжателя его христианского дела. Это в общих черта, там кажется еще более сложная коллизия, поскольку Илларион не ограничивается противопоставлением двух сыновей Авраама, а не очень логично переходит к обыгрыванию образа Христа. Два же брата, персонифицирующие ЗАКОН и БЛАГОДАТЬ, - тут явная символика, понятная современнику, еврейский закон – это имевшая место и значит закономерная ступень перед пришествием благодати (элиминировать Мстислава Ярослав не мог), а ее носитель, следовательно, выше и достойнее предшественника.

Николай Ф.: Кажется мы немного удалились от темы. Вынесу в отдельные ветки. С ув. Ник.

Лагунов: Он пишет как русы собирают моноксилы на пути к Царьграду. И варягов Константин вовсе не видит.

Николай Ф.: Лагунов пишет: цитатаОн пишет как русы собирают моноксилы на пути к Царьграду. И варягов Константин вовсе не видит. Путь от Балтики к Царьграду действительно называют путем из Варяг в Греки. В труде Константина описана его русская часть. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПуть от Балтики к Царьграду действительно называют путем из Варяг в Греки. В труде Константина описана его русская часть Нет там никакой "русской части пути". Там есть путь русских купцов в Константинополь. И всё.

Yggeld: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ Призвание варягов-руси командой Гостомысла, грубо говоря - трюк с его сном, что из чрева средней дочери Умилы выросло древо. 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей Cтарую Ладогу 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». юридически - Олега Вещего



полная версия страницы