Форум » История Древней Руси » Начало Великорусского государства (опрос мнений) » Ответить

Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Николай Ф.: Как известно, в исторической памяти этноса наиболее значимой точкой самоидентификации является вступление народа на историческую сцену. Цельность Российской истории с началом в Киеве IX века ныне разорвана новыми этническо-государственными границами, которые оказались границами не только территориальными, но и культурно-историческими. Выражаясь образно произошел «распад цепи времен», первая столица Руси – Киев столица иностранного государства, а собственно русский (великорусский народ) фактически утратил точку отсета. Хотелось бы провести опрос (чисто субъективно), что по-вашему мнению можно считать: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». С ув. Ник.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

мав: Николай Ф. пишет: цитатакривичами (славянизированными балтами) Откуда это известно?

Николай Ф.: Это скорее публицистические прием, чем утверждение. Его цель показать "балтскую составляющую нашей культуры". Хотя многие считают что это так и было. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Уважаемый Николай Ф.! Мне понравилась Ваша тема- опрос. При современной специализации вполне естественно тщательное освоение каждого отдельного участка, но очень затруднено овладением всем объёмом добытого материала, его обобщение. Поэтому появление обобщающего труда, я думаю, целое событие в науке. Я считаю, что культурно-экономическая сообщность Русь сложилась из народов вокруг пути « из варяг в греки». Эксплуатация и контроль торговой дороги, ведущей меж Балтийским и Черным морями, можно считать точкой отсчёта создания Руси. Главной заботой первых князей Руси было обеспечение своих торговых операций договорами, вырванных у Византии силой оружия. Военные предводители шаг за шагом расширяли власть над ближайшей округой, обкладывая данью соседние племена. Собранные ценности охотно обращались в товар, именно сбыт полюдья порождает военно-дружинный слой и тесно связанное с ним купечество. Три города были главными на протяжении пути «из варяг в греки»: на юге « недалеко от устья Днепра» Корсунь, «в верховьях Днепра поЛовоти можно войти в Ильмень» город Новгород, а середине торгового пути – Киев. Он стремительно развивается, и становиться основой формирующегося государства Руси, где новые общественные силы укрепляют и стабилизируют своё положение. Сближение народов повлекли за собой идеологические перемены, неизбежно сопровождающие переход общества из одного состояния в другое. Религиозное учение, христианство удовлетворяло народ в ответах на коренные вопросы о достижимости добра в мире зла, были подхвачены и поставлены на службу новым классам. С возникновением государства Русь городам древности был нанесён последний удар, теперь города, как торгово - ремесленные центры не обладали самоуправлением и зависели от феодала. Татьяна.


Геолог: при такой постановке вопроса, каждый уважающий себя хохол скажет, что русские своровали их историю. и не смейтесь , это дословно, из дискуссии с одним, в общем-то образованным львовянином. Речь - то идет о русских, как таковых. Москали, великороссы, московиты, и пр. Киевская Русь кончилась с походом А. Боголюбского на Киев.

Святич: Геолог пишет: цитатаРечь - то идет о русских, как таковых. Москали, великороссы, московиты, и пр. Киевская Русь кончилась с походом А. Боголюбского на Киев. Совершенно верно. А Даниил Гилицкий, с которым так носятся на Украине, это уже Русь Галицко-Волынская, а никак не Киевская. Истоки современной Украины где-то там. Хотя сам Даниил был бы крайне удивлён такой постановке вопроса ;-)

Николай Ф.: Конечно прекрасное понимание древнерусской истории. Вопрос однако о другом. О том, как и когда из Руси Древней, появилась на свет (отделилась, родилась) наша собственная Залесская Русь. Являемся ли мы лишь продолжением, гипертрофированной переферией Киевско-варяжской истории или имеем свои самодостаточные корни, твердо стоим на ногах. С ув. Ник.

P.L.: Вопросы, увы, неграмотные. Сначала напишите, что Вы имеете в виду под "народностью" и "столицей". И что такое "великорусский"? "Отцы нации"??? Это что такое? "Отец русской демократии"? Я не иронизирую, уточните вопросы, и я на них с удовольствием отвечу.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЯ не иронизирую, уточните вопросы, и я на них с удовольствием отвечу. На самом деле вопрос (в замаскированной форме) был поставлен на тему: какие возможные альтернативные схемы истории Росии Вы можете предложить. Современная схема истории проникнута гибельной в нынешенем положении имперской идеей. Перефразируя старую формулу "Москва - Третий Рим", в области средневековой истории я б определил ее как идею о том, что "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Его история всплывает неожиданно в мутном котле событий 14 века. Причем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. Само наличие проблемы (после развала СССР историческое сознание нашего населения утратило непрерывность) можно зафикисировать по тем поискам новой точки отчета, что ведут ныне современные российские историки. Последнее важное событие на этом фронте недавнее официальное провозглашение Ладоги - первой русской столицей. О том же свидетельствует гиперакцент на исследовании скандинавской темы и ранних событий северно-русской истории. Мне кажется однако, что попытка протянуть ниточку от Ладоги к Москве бесперспективна. новгородские исторические традиции не нашли прямого продолжения во Всероссийской истории, а остались "историческим диалектом". Поэтому был задан вопрос, видит ли кто еще какие события-людей, явление которых послужило выделению собственно русской (великорусской) истории из обще-восточнославянской. Где и когда это выделение русского народа произошло. С какой даты мы можем отсчитывать дни своего независмого существования. Я лично вижу такую "непрерывность" в признании факта 300-летнего существования особого Владимирского государства (Священной Римской империи российской нации), частью которого были пусть и враждовавшие между собой Москва, Нижний, Тверь и даже отчасти Новгород Великий). Этнографическое своеобразие этого региона - переплетение славянских, финнских и балтских традиций. Политическое - наследование русской государственности. О какой народности идет речь? Не о некой древней, а о нынешней дезориентированной популяции русских, которой необходимо обрести и понять свое собственное место в истории и современном мире. Что такое "столица", "отцы" - возможная символика новго русского начала. Ибо любое оценочное историческое построение - миф. А миф без симовлики не живет. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: РУССКИЕ, крупнейший по чис¬ленности народ. Относятся к большой европеоидной расе. В сев. областях преобладает атланто-балт. ра¬са, в центре — восточноевроп. тип среднеев-роп. расы, на С.-В.— восточнобалт. тип бе-ломорско-балт. расы, на Ю. фиксируется примесь монголоидного и средиземномор. элементов. Русские говорят на языке восточнослав. под¬группы слав, группы индоевроп. семьи. Русский яз. в своей истории тесно связан с родственными ему белорус, и укр. языками. Восточнослав. единство племенных диалек¬тов предшествовало древнерусский язык древнерусской народности, предков современных русских, украинцев и белорусов. Древнерусская народность с общевосточно-славянским самосознанием сформировалась в пери¬од Киевской Руси, 9 — нач. 12 вв.. В период феодальной раздробленности общее само¬сознание не было утрачено, что сказалось, в частности, на формировании этнонимов, обозначавших в последующие века три вос¬точнослав. народа (великорусы, руськие и т. д.; малорусы; белорусы), или на¬званий отдельных регионов восточнослав. терри¬тории (Червонная Русь, Подкарпатская Русь и др.). Процесс сложения русской народности проте¬кал параллельно с формированием украинской и белорусской народностей. Известную роль при этом сыграло постепенное накопление ме¬стных различий в условиях распада единого древнерусского государства. Однако этнокультурные различия трёх народов, формировавшиеся в последующие века, не объяснимы только племенным членением восточных славян, играли роль и социально-политические факторы. В условиях освобо¬дит, борьбы против ордынского ига (сер. 13 — кон. 15 вв.) проходила этническая консолидация княжеств Сев.-Вост. Руси, образовавших в 14—15 вв. Московскую Русь. Восточные славяне Ростово-Суздальско-Владимирских, Московских, Тверских и Новгородских земель стали эт¬ническим ядром формировавшейся русской на¬родности, основного населения России (назв.Рос¬сия, Великороссия распространились с конца 15 в., отсюда назв. Русских— великороссы, велико¬русы). К периоду, когда начался новый процесс объединения русских, украинцев и белору¬сов в Российском господстве, этническая дифференци¬ация восточных славян, развивавшаяся в 14— 17 вв., зашла достаточно далеко (хотя и не была до 19 и 20 вв. вполне завершённой) и оказалась необратимой. Восточные славяне продолжали развиваться в условиях интенсивных межэтнических контактов, но уже как три самостоятельных народа. Этническому самосознанию всегда свойственно противопоставление «нас» и «их» в общей картине обитаемого мира. Антитеза «мы – они» есть отражение реально существующих различий в культуре этносов. Пери¬од Киевской Руси, ознаменовался движением восточно¬славянского этнического массива на север и северо-восток и заселе¬нием тех областей, которые впоследствии об¬разовали ядро русской (великорусской) этнической территории. После освобождения от ордынского ига началось вторичное засе¬ление «дикого поля», т. е. южнорус. р-нов, разорённых ордынскими набегами; последо¬вали переселения в Поволжье, в 17 — 18 вв.— в Сибирь, на Сев. Кавказ, позже — в Казахстан, на Алтай и в Ср. Азию. В результате постепенно сформировалась об¬ширная этническая территория русских, окружённая зоной постоянных этнич. контактов с народами, весьма различными по происхождению, культурным традициям и языку (финно-угорскими, тюркскими, балтскими, роман¬скими, западно- и южнославянскими, кавказ¬скими, иранскими, монгольскими, палеоази¬атскими и др.) В этническом самосознании есть четыре признака исторической общности людей : единство языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Татьяна.

Николай Ф.: Вот это пример исторической схемы без исторической символики. Это описание процессов, а необходим взгляд изнутри, субъективная оценка, аксиология процесса (историческое сознание). С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатагибельной в нынешенем положении имперской идеей. Категорически не согласен. Имперская идея предполагает Экспанисию. Сейчас же Россия лишь удерживает доставшиеся ей в наследство территории бывшей Российской Империи, территории развитые и населенные русским народом, это не имперская идея. Николай Ф. пишет: цитата "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Не путайте свое собственное видение с реальным положеним вещей. Начиная с внуков Мономаха Киевская Русь перестала существовать как единое государство, оно распалось на отдельные вполне независимые княжества, одно из которых - Владимиро-Суздальское, ставшее самостоятельным при Юрии Долгоруком, и является русским началом российской истории. Николай Ф. пишет: цитатаПричем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. Такое впечетление что пишете не Вы, а какой нибудь Томас. Орда признала владимирских князей старейшими на всей Руси и с её уходом с исторической сцены, они оказались единственными законными правоприемниками власти на землях Руси, особенно на землях утративших русские династии. Собирание руских земель под власть московских князей естественный и закономерный процесс. А дальше следовали завоевания не с целью подчинить и эксплуатировать, а с целью обезопасить себя от весьма беспокойных соседей. Николай Ф. пишет: цитатаС какой даты мы можем отсчитывать дни своего независмого существования. Со смерти Мономаха и переноса столицы Ростово-Суздальского княжества в Суздаль.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКатегорически не согласен. Имперская идея предполагает Экспанисию. Сейчас же Россия лишь удерживает доставшиеся ей в наследство территории бывшей Российской Империи Российские политики претендуют на влияние и особые отношения с народами бывшего СССР. Они устанавливают облегченный порядок пересечения границ, неравноправные экономический обмен, вмешиваются во внутренние дела этих государств (пример Южной Осетии). К тому же об экспансии. Римская империя, прекратив завоевательные войны, отгородившаяся от соседей крепостными валами, разве перестала быть империей по смыслу и по духу? Эти особые отношения вредны скорее русским. Имперская идея в политике выливается в размытость границ, ненужные конфликты с соседями, замену реальных целей национального возрождения грезами о былом величии. Силы растрачиваются на иллюзии, в мутной воде рыбу ловят преступники. Владимир пишет: цитатаНачиная с внуков Мономаха Киевская Русь перестала существовать как единое государство, оно распалось на отдельные вполне независимые княжества, одно из которых - Владимиро-Суздальское, ставшее самостоятельным при Юрии Долгоруком, и является русским началом российской истории. В целом согласен. Хотя Юрий Долгорукий - скорее один из претендентов на Киев, чем основатель новой державы. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаХотя Юрий Долгорукий - скорее один из претендентов на Киев, чем основатель новой державы. Это только так кажется. Он потому и Долгорукий, что на Киев претендовал сидя в далекой Северной Руси. Большую часть времени он провел там. Строительство многих городов - его заслуга. Ну и главное, что фактическая самостоятельность этой земли началась при нем, хотя это и следствие общего развала Киевской Руси.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНу и главное, что фактическая самостоятельность этой земли началась при нем А когда он стал Киевским князем, самостоятельность сохранялась? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА когда он стал Киевским князем, самостоятельность сохранялась? Так он и продолжал оставатся её князем, так что естественно статус земли не изменился. Да и его сидение в Киеве - трижды в обще сложности мене трех лет - нельзя назвать полноценным княжением, только номинально.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаСовременная схема истории проникнута гибельной в нынешенем положении имперской идеей. Перефразируя старую формулу "Москва - Третий Рим", в области средневековой истории я б определил ее как идею о том, что "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Его история всплывает неожиданно в мутном котле событий 14 века. Причем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. В 1169г. войска, посланные Андреем Боголюбским, захватили Киев. Андрей на тот момент был старшим в роду Мономашичей, а следовательно ЗАКОННЫМ претендентом на Великий стол. Резиденцией своей Андрей оставил Владимир, а Киев низвёл до уровня удельного города, посадив там своего брата Глеба. Имеет право правитель перенести столицу? Имеет. Что Андрей и сделал. Так что связь Руси Владимирской с Русью Китевской самая прямая. А Русь Владимирская и есть зародыш будущей России. Теперь об "экспансии". Московские князья являлись наследниками Андрея. И то, что вы называете экспансией, всего лишь законное желание вернуть себе утраченное. По вашей логике так и действия французских королей по объединению страны - наглая экспансия.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВ 1169г. войска, посланные Андреем Боголюбским, захватили Киев. Андрей на тот момент был старшим в роду Мономашичей, а следовательно ЗАКОННЫМ претендентом на Великий стол. Резиденцией своей Андрей оставил Владимир, а Киев низвёл до уровня удельного города, посадив там своего брата Глеба. Имеет право правитель перенести столицу? Имеет. Что Андрей и сделал. Так что связь Руси Владимирской с Русью Китевской самая прямая. По-вашему получается, что вся эта "прямая" связь состоит в наследственных правах Андрея Боголюбского как старшего Мономашича? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПо-вашему получается, что вся эта "прямая" связь состоит в наследственных правах Андрея Боголюбского как старшего Мономашича? Политически этого боле чем достаточно. А в культурном отношении Русь Московская такая же правоприемница Киевской Руси как и Русь Галицко-Волынская, мамка нынешней Украины. Но я не вижу возражений по другим пунктам. Следует ли из этого что тезис об экспансионизме снят?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаСледует ли из этого что тезис об экспансионизме снят? Нет. Когда кто-то рассматривает чужое как свое "утраченное" (кстати в 20 веке утраченное уже не только Киевское населедие, но и византийские проливы) это и называется экспансионизмом. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНет. Когда кто-то рассматривает чужое как свое "утраченное" (кстати в 20 веке утраченное уже не только Киевское населедие, но и византийские проливы) это и называется экспансионизмом. Тогда объединение Франции - это экспансионизм. Покушение на суверенные Бургундию, Лангедок, Шампань со стороны агрессивных правителей Парижа. Но сильно подозреваю, что никто из историков не согласится со столь оригинальной трактовкой.



полная версия страницы