Форум » История Древней Руси » Начало Великорусского государства (опрос мнений) » Ответить

Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Николай Ф.: Как известно, в исторической памяти этноса наиболее значимой точкой самоидентификации является вступление народа на историческую сцену. Цельность Российской истории с началом в Киеве IX века ныне разорвана новыми этническо-государственными границами, которые оказались границами не только территориальными, но и культурно-историческими. Выражаясь образно произошел «распад цепи времен», первая столица Руси – Киев столица иностранного государства, а собственно русский (великорусский народ) фактически утратил точку отсета. Хотелось бы провести опрос (чисто субъективно), что по-вашему мнению можно считать: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». С ув. Ник.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

SS: Николай Ф. пишет: цитатапереносом из Киева нашей важнейшей государственной Святыни иконы Владимирской богоматери. Ну не совсем и "перенос", а скажем прямо, воровство или грабеж, - кому как больше нравится. Шаг не совсем красивый, но достатачно символичный.

Святич: SS пишет: цитатаНу не совсем и "перенос", а скажем прямо, воровство или грабеж, - кому как больше нравится. Шаг не совсем красивый, но достатачно символичный. Великий князь волен переносить что угодно из одного СВОЕГО ГОРОДА в другой СВОЙ ГОРОД.

Владимир: О.Н.Трубачев провел сравнительный анализ всех случаев возникновения "Великих" областей и соотвтетственно появления в источниках на ряду с ними "Малых". (Малая и Великая Польша, Великая Греция, Великая Британия, Великая Моравия и т.д.) Малая - это исходная область, Великая это всегда область вторичного заселения. Великая Русь возникла в результате расселения населения из Руси Начальной. Следом этого переселения может являтся появление Переславля Залесского и реки Трубеж. Условия для колонизации возникли с созданием Ростовского княжества. колонизация охватила все Волго-Окское междуречь и в ней участвовали помимо выходцев из Русской земли, также и вятичи. Этнически и те и другие были родственны, будучи потомками носителей волынцевской и роменской кул-р. Причиной же переселения, повидимому, были нападения половцев, наиболее опасные из которых были в кон. 11 в. Итак 1 - переселение в Волго-Окское междуречье вятичей и северян и (если она была )собственно руси с южных-юго-восточных окраин Руси. 2 - Суздаль 3 - Юрий Долгорукий цитата Юрий Долгорукий (90 е гг. 11 в. - 15. 5. 1157, Киев), князь суздальский и великий князь киевский, шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха. При жизни отца правил в Ростово-Суздальской земле. Став самостоятельным князем, в 1125 перенёс столицу княжества из Ростова в Суздаль. После смерти великого киевского князя Мстислава Владимировича в 1132 Ю. Д. вёл активную политику на юге (за что получил прозвище Долгорукий), стремясь к приобретению южного Переяславля (современный Переяслав-Хмельницкий), а затем Киева, 1-й этап борьбы (1132-35) был для него неудачным. При Ю. Д. произошло оформление границ его княжества (особенно с Новгородской феодальной республикой и Черниговским княжеством). В пограничных областях строились крепости - Кснятин, видимо, Тверь, Дубна и др., а также в центре - Переяславль (см. Переславль-Залесский), Юрьев-Польский, Дмитров и др. В 1147 в поселении Москва состоялась встреча Ю. Д. с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Эта дата первого упоминания о Москве считается традиционной датой её основания. В 1156 он укрепил Москву новыми деревянными стенами и рвом. Возобновив борьбу (1147), в 1149 Ю. Д. занял Киев, однако в 1151 потерпел поражение от Изяслава Мстиславича. В 1155 вновь овладел Киевом. После смерти Ю. Д. в Киеве вспыхнуло восстание, в ходе которого его завоевания на Ю. были ликвидированы. В 1954 в Москве установлен памятник Ю. Д. как основателю города. Изображение Ю. Д. вычеканено на медали "В память 800-летия Москвы", учрежденной в 1947. Уже начиная с походов Юрия население Ростово-Суздальского края должно было осознать возникшее противостояние Мы-Они, типичное для этнообразования.


Николай Ф.: Извиняюсь, что не сразу ответил на интересную версию. Не заметил Ваш ответ среди сплетений и веток. Владимир пишет: цитатаИтак 1 - переселение в Волго-Окское междуречье вятичей и северян и (если она была )собственно руси с южных-юго-восточных окраин Руси. 2 - Суздаль 3 - Юрий Долгорукий Я сам кстати подумывал добавить этап славянской колонизации Залесья в схему Суздаль и Ростов здесь очень к месту. Но вот Юрий Долгорукий тогда увы нет. Это представитель уже совсем другого времени. Этапы 1. "Мелкотравчатая Мещерия" (будущее месторазвитие великорусского народа заселено неспешными финнами, живущими в полном гармонии с природой). Сарское городище 2. Славянская колонизация Суздаль и Ростов Вряд ли о периоде в целом стоит здесь говорить как о сложившейся самоидентификации - не более чем колонисты-англичане 17 века в будущих США. Хотя как процесс замечено на мой взгляд верно. Основной идеологический результат - формирование особого понятия Суздальская земля. 3. Владимирское княжение - Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Юрий, Ярослав, Александр Невский. Владимир. Это уже отдельная государственность. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаНо вот Юрий Долгорукий тогда увы нет. Это представитель уже совсем другого времени. А Вы хотите чтобы все было в одно время? К тому-же славянская колонизация не была мгновенной. Это еще наверное неоконченная тема. Раньше писали преимущественно о словенах и кривичах. Сейчас о вятичах, причем в связи с половецкими набегами. Интересн было бы почитать свежие работы на эту тему. Собственно зачинателем развития этого края являлся еще Мономах, так как молодые годы он провел в этой земле. А типичное для этноса противопоставлене себя соседям, было характерно вятичам с самого начала. Николай Ф. пишет: цитата3. Владимирское княжение - Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Юрий, Ярослав, Александр Невский. Владимир. Это уже отдельная государственность. Все таки напрасно Вы не включает в этот ряд Юрия Долгорукого. Перечитайте побольше все, что есть о нем. Да он стремился в Киев, но потому, что им владели его отец и братья. Основа для развития Великой Руси была заложенна при нем (а отчасти еще и при Мономахе который тоже княжил здесь).

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВсе таки напрасно Вы не включает в этот ряд Юрия Долгорукого. Перечитайте побольше все, что есть о нем. Да он стремился в Киев, но потому, что им владели его отец и братья. Основа для развития Великой Руси была заложенна при нем (а отчасти еще и при Мономахе который тоже княжил здесь). И все же Юрий не оценил самостоятельного значения этих земель. И подозреваю я, что представление о нем как об "основателе" Москвы, ни мало способствовало созданию вокруг него ореола радетеля Залесской земли. Через Юрия вели весьма искусственную историческую нить непосредственно от Киева к Москве минуя Владимир с его сложными ("исторически нелинейными"), неосмысленными имперской наукой 300-ами лет верховенства в Русской земле. Насколько нить эта тонка и непрочно свидетельствует например то обстоятельство, что на самом деле Юрий Долгорукий Москву не основал, а только в ней отобедал, Московский кремль Юрия Долгорукого в 1156 г. не строил, а сидел в Киеве. С ув. Ник.

Владимир: Да не в Москве дело, а в массе других городов. Хотя опять же все началось еще при Мономахе. А вот еще интересная карта click here Антропологи и генетики фактически в один голос заявляют, что русские это особый народ, отличный от соседей. Это отличие не могли не осозноватся вятичями.

Николай Ф.: А по-моему народ делает не общая генетика, а историческое представление о родстве. Пример: американская нация. Антропологическое родство (вернее знание о нем) конечно сближает. А вятичи осознавали себя несомненно именно вятичами (пока ими были). Мы же не осознаем себя ни великоруссами, ни вятичами, ни какой отдельной от прочих восточных славян нацией. Мы по своему историческому сознанию являемся русскими, ведущими свое происхождение от Новгорода и Киева. Мы на самом деле не что иное как древнерусская народность. Такое историческое сознание неадекватно действительности. И это проблема. С ув. Ник.

Геолог: русского народа и государственности следует не раньше подписания вассальных отношений с Ордой. Живя в Сибири, думаешь, что евразийцы где-то весьма правы. Русские стали имперской нацией (суперэтносом), когда почувствовали себя преемниками Чингисхана

Николай Ф.: Геолог пишет: цитатаРусские стали имперской нацией (суперэтносом), когда почувствовали себя преемниками Чингисхана . Интересная вообще-то мысль. Сам женат на калмычке (если помните другое название этого народа джунгары - западно-монгольское племя). Все поголовно считают себя наследниками Чингисхана. Одна знакомая девушка поразила меня захватывающе красочным описанием "мудрости Чингисхана", приказавшего убить всех мальчиков, чей рост был выше арбы во время расправы над татарами. Живой знаете историей запахло. Тоже самое буряты... И все же я б приготовил Чингизхану более почетную роль родоначальника многонациональной Российской нации (а чем не идея), а не более скромной и этнографически определенной великорусской. С ув. Ник.

Геолог: но боюсь. Стоит определить "эту нацию" именем существительным - "великоросс", как сразу теряется ее функция - быть не стоько нацией, сколько объединяющей системной еденицей, неким цементом, скрепляющим население одной шестой части суши. "Русский" - имя прилагательное, открытое для причисления к этому понятию разных по крови людей, объединенных чем-то, кроме общих предков. А боюсь, что "русские не великороссы" укажут новообразованной нации ее исторические границы - в пределах московско-владимировско-московского княжества. Вот тогда империя накроется Медным Тазом окончательно.

Николай Ф.: Великорусская - кабинетный термин для историко-философских исследований. В общем прелагается в реальности разделить понятия русская (велико-лишь подразумевается) и российская нация. С одной стороны историко-этнографическая самодостаточность. С другой отделенная от нее имперская идея. Скажем идея Российской нации (многонационального государства) начинается в Ладоге с призвания словенами (славянами), кривичами (славянизированными балтами) и чудью (финнами) Рюрика. Ее первый всплеск Раннефеодальное многоплеменное государство Киевская Русь. Затем следует эпоха царей (именно так из именовали наши летописи) Золотой Орды. Наконец Московское царство. Возможны и другие варианты... С ув. Ник.

SS: Николай Ф. пишет: цитатаразделить понятия русская (велико-лишь подразумевается) и российская нация. Если хорошо пройтись по летописным источникам, то там нигде нет слова "русский", как существительное, - есть русы, русцы, русичичи, русины. Когда впервые вошло в оборот слово "русский" я не знаю, - где-то читал, что Петр 1 однажды сказал, что "отныне народ московский будет зваться народом русским". А вот "велкоросийский", это уже официальное слово введённо в оборот при Петре. Во всех указаз Петра, всё, что сегодня называется "русский" писалось как "великоросийский". Причем совсем непонятно, когда появилось это "двойное С".

Святич: SS пишет: цитатаЕсли хорошо пройтись по летописным источникам, то там нигде нет слова "русский", как существительное, - есть русы, русцы, русичичи, русины. Когда впервые вошло в оборот слово "русский" я не знаю, - где-то читал, что Петр 1 однажды сказал, что "отныне народ московский будет зваться народом русским". Ну, какой только бред на нынешней Нэзалэжной не рождается. Иностранцы, почему-то, никакого московского народа не замечают и именуют жителе Русского государства русскими. Задолго до Петра. SS пишет: цитатаВо всех указаз Петра, всё, что сегодня называется "русский" писалось как "великоросийский". Вас обманули. Причём те, кто эту байку стряпали, забыли что полный титул Петра входило следующее: 2Великий государь царь и великий князь Всея Великыя и Малыя и Белыя России самодержец...". Не кажется ли вам странноватыми указы, адресованные только к части владений? SS пишет: цитатаПричем совсем непонятно, когда появилось это "двойное С". Когда "ерь" и слова "русьский" выпал.

SS: Святич пишет: цитатаНу, какой только бред на нынешней Нэзалэжной не рождается Ну да. Всё, что не вписывается в “священную корову российской истории” рождено “свидомыми” в “Нэзалэжной”. Так наверное проще латать “тёмные пятна”. Святич пишет: цитатаИностранцы, почему-то, никакого московского народа не замечают и именуют жителе Русского государства русскими. Задолго до Петра. Ну да. Меньшиков по этому поводу как-то раз даже отбил Петру телеграмму: “Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано. (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.1896 с 638.) А указом Екатерины II был даже разослалн циркуляр, в котором указывалось, что “русские, как весь, меря, мурома, являются славянами и происходят стародавних Роксоланов, т.е народов рассеяных, от чего и произошло название Россия”. (Сочинения императрицы Екатерины II В 12 т. СПб, 1906./11 с. IV .) Святич пишет: цитата2Великий государь царь и великий князь Всея Великыя и Малыя и Белыя России самодержец... Ну да. Начал сиё московскй царь Алексей, аккурат после Переяславской Рады, когда не без помощи козаков гетмана Золоторенко, московские войска разбили войскя князя Радзивила, в результате чего, Минск, Витебск, Вильно, Смоленск отошли к Московскому княжеству, а царь Алексей изобрел для себя титул “Великой, Малой и Белой Руси самодержець”. Хан Бытыя тогда тоже можно назвать “русским”. Святич пишет: цитатаНе кажется ли вам странноватыми указы, адресованные только к части владений? Нет не кажется. Ниже отрывок из письма Петра к Мазепе: “Понеже нам, великому государю, вашему царскому величеству, донесено чрез присланного от тебя, верного подданного нашего, войск наших Запорожских генералного ясаула Дмитрея Максимовича, что Малоросийской народ имеет некоторое опасение о том, что знатная часть войск Малоросийских взята из Украйны к сим местам в совокупление с нашими Великоросийскими войски, також и Великоросийские все наши войски в далнем разстоянии обретаютца от Украйны, и егда неприятель на Украйну обратится, то оному противостати и боронити Украйны будет некому”. Да впрочем, что этот отрывок может сказать? Ниже целая переписка Петра на сайте у “свидомых” и “незалэжных”. Если найдете хоть одно слово “русский”, расскажите. Мне самому интересно. http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm И всё же когда было впервые введено в оборот слова “русский” как национальность?

Святич: SS пишет: цитатаНу да. Всё, что не вписывается в “священную корову российской истории” рождено “свидомыми” в “Нэзалэжной”. Так наверное проще латать “тёмные пятна”. Ну что вы, у нас и свои доморощенные фоменки есть. А иностранцев вы всё-таки почитайте. Герберштейна, Олеария... Найдёте для себя много новгого и неожиданого. SS пишет: цитатаНу да. Меньшиков по этому поводу как-то раз даже отбил Петру телеграмму: “Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано. (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.1896 с 638.) Меня как-то писания Соловьёва волнуют мало. Рекомендую вам книгу "Законодательство Петра I" Москва "Юридическая литература" 1997г. Все указы там даны без перевода на языке оригинала. Там поиите своих "великороссов" SS пишет: цитатаНу да. Начал сиё московскй царь Алексей, аккурат после Переяславской Рады, когда не без помощи козаков гетмана Золоторенко, московские войска разбили войскя князя Радзивила, в результате чего, Минск, Витебск, Вильно, Смоленск отошли к Московскому княжеству, а царь Алексей изобрел для себя титул “Великой, Малой и Белой Руси самодержець”. Хан Бытыя тогда тоже можно назвать “русским”. У-у-у-у... Как всё запущено-то... "Благочестивому и храброму в царех царю и великому князю Ивану Васильевичу ВСЕЯ РУСИ САМОДЕОЖЦУ, дошедше кончины лет..." Это начало "Записок" Авраамия Палицины. До Переяславльско рады ещё как до Киева рачки. Даже Алексей Михайлович ещё и в проекте не числится. А уже царь всея Руси. "В сношениях с польским королём он пользуется таким титулом: "Великий господин Васлиий, божею милостию господин ВСЕЯ РУССИИ и великий князь владимирский, московский, новгородский..." А это из "Записок" Сигизмунда Герберштейна, посла германского императора при дворе Василия III. Читайте книжечки, уважаемый. Это лучшее лекарство от нэзалэжного национализма. SS пишет: цитатаДа впрочем, что этот отрывок может сказать? Ниже целая переписка Петра на сайте у “свидомых” и “незалэжных”. Если найдете хоть одно слово “русский”, расскажите. Мне самому интересно. А вы мне найдите там "великорусских". SS пишет: цитатаИ всё же когда было впервые введено в оборот слова “русский” как национальность? Что значит "введено в оборот"?

SS: Святич пишет: цитатаА иностранцев вы всё-таки почитайте. Герберштейна, Олеария... После них, особенно после Олеария, я вообще месяц не общаюсь с москвичами. Святич пишет: цитата"Великий господин Васлиий, божею милостию господин ВСЕЯ РУССИИ и великий князь владимирский, Какой Руссии? Там никогда Руси не было. Бальзам на раны честолюбия. Читаем Олеария: “едва ли есть что-либо такое, что не подверглось бы обману (искажению) со стороны этого московского народа, который, подобно грекам, очень хитер и изменчив на слова. … Вероломство и лживость у них столь велики, что опасность от этих свойств угрожает не только чужим людям и соседям, но и брату от брата или одному супругу от другого”.

Святич: SS пишет: цитатаПосле них, особенно после Олеария, я вообще месяц не общаюсь с москвичами. Ну вот и найдите там своих московитов. SS пишет: цитатаКакой Руссии? Там никогда Руси не было. А Герберштейну плевать на то что там на современной Украине понаписали. Он передаёт титул Василия именно так. Мне, почему-то, кажется, что ему виднее. SS пишет: цитатаЧитаем Олеария На давайте читать Олеврия: "Русская земля делится на разные княжества и провинции, большей частью вошедшие в содержание титула великого князя. Первым и важнейшим из них было ранее княжество Володимерское или Владимирское, как теперь его называют, расположенное между реками Волгой и Окой..." "В России находится много больших и по-своему великолепных городов, среди которых знатнейшие - Москва, Великий Новгород, Нижнеий Новгород, Псков, Смоленск ( впрочем этот последний город сначала принадлежал не русским, а литовцам...), Архангельск, Тверь, Торжок, Рязань, Тула, Калуга, Ростов, Переяславль, Ярославль, Угличь, Вологда, Владимир, Старая Русса. От последнего города, как некоторые думают, Россия получила своё название". Как видим, для Олеария Россия - это только владения Фёдора Иоанновича. А то, где обитают нынешние нэзалэжни - это для Олеария Литва.

33: Ещё Богдан Хмельницкий называл себя князем руським. Скорее всего этот термин пришёл в Россию во время никоновской реформы с киевским людом и книгами.

Святич: 33 пишет: quote:Скорее всего этот термин пришёл в Россию во время никоновской реформы с киевским людом и книгами. Герберштейн так титулует Василия III. Так что утритесь.



полная версия страницы