Форум » История Древней Руси » Нападения русов на славян с русской реки. » Ответить

Нападения русов на славян с русской реки.

Владимир: Приветствую! Пока без особой аргументации, а только в качестве догадки. Одна из наиболее устойчивых характеристик русов восточных источников - нападение их на славян. Наличие такого соседа не могло не привести к соответствующим реакциям славян, а именно к строительству городищ и к необходимости прятать богатства, т.е. к появлению кладов. Единственное четко выделяемеое археологически время и регион соответствующее им, это роменская култура, где обильно представленны как клады так и городища. РК находится в бассейне больших левых притоков Днепра и база русов находилась где-то поблизости. Можно показать, что в общих чертах Днепр и его притоки (шесть болших рек) соответствуют описанию Русской реки восточных источников, единственное что не вписывается соединение её в нижнем течении с Итилем, чему можно дать разумное объяснение, ввиду перемещения (или одновременного присутствия) русов во времени и пространстве. В этом контексте, напрашивается наименование Forsderen из БГ, ввиду др.северн. Fors - порог, трактовать как наименование группы русов как-то связанных с порогами. Один из варинатов - на основании др.сев. drang-r - высоко стоящий, вершина скалы, и тогда вместе Forsderen = надпорогами (или на островах(скалах) порогов, напр. на острове Хортица, который являет собой именно такое образование на Днепре). Этот же термин семантически, как «высокое место окруженное водой» вписывается и в описание осторова русов (напомню, что в первом описании фигурирует Джазира - т.е. возвышенное место или междуречье (междуречье Днепра и Конки) и Бухайра - ровная местность, независимо от того водная она или сухая ) рекомендую найти карту среднего течения Днепра в районе Запорожья до образования Каховского водохранилища, ниже Запорожья Днепр разветвлялся на два русла образуя очень большие осторова, местности идеально защищенные от кочевников, идеалльные места для базы речных пиратов, каковыми и выступают русы в восточных источниках. Эта територия была затоплена без археологического обследования, позже уже подводные исследования именно здесь выявили основную терриорию Сечи или, как ее называют теперь, «казачью Атлантиду». Эта теритроиия вообще наиболее богатая в археологическом отношении, для всех временных периодов, например сурская культура неолита. Вероятно, что если русы (в «пиратский» период) использовали днепровские осторова, то они использовали все возможные из них на всем течении. По летописи известен Варяжский остров. Русы могли распологатся по всему течению Днепра составяляя несколько локальных групп. Как минимум три, «надпорожскую», «запарожскую» (или вместе «порожскую») и нижнеднепровскую устьевую (там тоже множество речных и устьевых островов). Интересен еще один момент, Куяба, которая являлась торговым центром. Ввиду наличия порогов Киев выглядит неудачным местом, более перспективным было бы место где нибудь в нижнем течении Днепра. При описании реки Рус из глубины страны слывян, до границы русов далее следуют города русов Urtab, Slab, Kuyafa и далее пределы Khifjakh. Если река Рус -Днепр, страна славян соответствует обычной славянской археологии, то города русов - города в среднем течении Днепра и Kuyafa самый нижний. Ввиду распространенности Киевов, допустимо существование нескольких и на терриории Руси. Расселение русов, привело к образованию многих Переславлей, также могло быть и с Киевами. Из Бертинских аналов мы знаем что земли на пути из земли Русов в Черное море были заняты враждебным им народом, что видимо вызвало переселение основной массы «низовых» русов вверх по Днепру (возможно что также и по черноморскому побережью).

Ответов - 10

Святич: Владимир пишет: цитатаИнтересен еще один момент, Куяба, которая являлась торговым центром. Ввиду наличия порогов Киев выглядит неудачным местом, более перспективным было бы место где нибудь в нижнем течении Днепра. Там кочевники.

Владимир: Святич пишет: цитатаТам кочевники. А что, Киев существенно безопаснее? Да и о каких кочевниках идет речь?

Николай Ф.: Привествую! Владимир пишет: цитатаМожно показать, что в общих чертах Днепр и его притоки (шесть болших рек) соответствуют описанию Русской реки восточных источников, единственное что не вписывается соединение её в нижнем течении с Итилем, чему можно дать разумное объяснение, ввиду перемещения (или одновременного присутствия) русов во времени и пространстве. Вероятнее всего сведения о Русской реке (Днепре) были искусственно приклеплены к Танаису (Дону). Других реальных рек Восточной Европы кроме Итиля, Танаиса и Дуная, арабские авторы практически не знали. Владимир пишет: цитатаВ этом контексте, напрашивается наименование Forsderen из БГ, ввиду др.северн. Fors - порог, трактовать как наименование группы русов как-то связанных с порогами. Один из варинатов - на основании др.сев. drang-r - высоко стоящий, вершина скалы, и тогда вместе Forsderen = надпорогами (или на островах(скалах) порогов, напр. на острове Хортица, который являет собой именно такое образование на Днепре). БГ = около 840 г. А еще около 860 г. Фотий пишет о русах, как о пришедших из далеких северных стран, отделенных от Византии «многими морями без пристаней и судоходными реками». Не понятно, что им делать на порогах. Остров Хортица и ему подобные днепровские острова не имеют протяженности 3 дней пути (ок. 100 км). И вообще маловато аргументов... Кроме не весьма убедительного созвучия кажется только основанные на нем одном смелые гипотезы и теории. С ув. Ник.


Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаИ вообще маловато аргументов... Хоть их и мало, но основной Вы оставили без внимания. Большинство источников пишет о нападениях русов на славян. В условиях такой опасности славяне должны были как-то реагировать. Первое - строительство городищ. Второе -зарывание кладов. Эти два признака сразу выделяют славянский регион, котороый был подвержен нападениям русов - роменская культура. Клады определяют и временной период - период так называемого русского каганата. Нападали по притокам Днепра, база должна была находиться поблизости. Причина, по которой соединили Днепр и Атил-Дон, водная магистраль, по которой русы транспортировали товары. Она была известна лишь в общих чертах. Николай Ф. пишет: цитатаБГ = около 840 г. А еще около 860 г. Фотий пишет о русах, как о пришедших из далеких северных стран, отделенных от Византии «многими морями без пристаней и судоходными реками». Да 840 и ранне, а позже из-за постоянного присутствия кочевников русы вынужденны были уйти с нижнего Днепра, что отмечается тем, что славяне роменской кул-ры перестали зарывать клады и вместо набегов русов попали под обычную хазарскую дань. Воспринимать слова Фотия напрямую это слишком. Все-таки у Вас, Николай присутствует давление принятой по умолчанию концепции над фактами, в результате нечеткое, расплывчатое сообщение , сквозь призму (точнее наверное линзу ) вашей концепции приобретает конкретную локализацию, а у Фотия всего лишь “народ с севера”, отнюдь не с далеких северных стран. Да и фраза эта вместе с “ народ поднялся от краев земли” взята им из Библии из Книги пророка Иеремии гл.6 22-23 http://www.lib.eparhia-sa...ks/bible/29ieremia/6.html цитата 22 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли; 23 держат в руках лук и копье; они жестоки и немилосердны, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек, чтобы сразиться с тобою, дочь Сиона. В этом контексте локализация Фотия вообще просто звук, видимо сыграло свою роль отождествление русов с библейским Рошем. Интересно все-таки, не от него ли все-таки русы получили свое имя. А чтобы окончательно убедится, что север здесь не причем, напомню, что норманны Лиутпранда обычные русы Руси Игоря, в те времена сидевшие уже у Киева и эти русы это уже представители смешанной дружинной культуры, среди которых только малая часть истинные норманны. У Фотия нападавшие также характеризуются как “страшная гроза гиперборейская”, что не стоит воспринимать напрямую, как признак исходной точки, откуда вышли, русы, а скорее как их принадлежность к северному типу людей в широком смысле, напр. антропологически. Так русов и описывают, большие, светловолосые, голубоглазые. Если посмотрите описание антропологического типа южных великорусов http://slavanthro.fastbb....80-000-0-0-0-1103147458-0 А.Н. Краснов. Материалы для антропологии русского народа., то окажется, что они мало, чем отличаются от других “гиперборейцев”, те-же признаки. Николай Ф. пишет: цитата Кроме не весьма убедительного созвучия кажется только основанные на нем одном смелые гипотезы и теории. Да исходный посыл был от fors - порог, если уж русы назвали пороги, да еще и с участием этого форманта, то возможно что не только от того что мимо ходили, возможно что эти места им были знакомы сильнее. Но эта догадка только дала исходный толчёк. Главными фактами являются нападения русов с реки русов на славян, ряд характеристик указывающих на Днепр как на реку Рус, в том числе, расположение на ней от севера на юг трех центров русов. Кстати в источниках расстояния между ними всего 4-дня, что соответствует нижнему-среднему Поднепровью и никак не может соответствовать чему-либо другому. А если еще не натягивать изо всех сил на Салав Новгорд, сопоставить как это и делали, его с Переславлем, то соотвтетствие получится идеальное. Куяба где-то внизу, может быть на острове который предлагаете Вы. Арса - в районе Сечи-Порогов. А неубедительность созвучия для Вас следует от того, что его предлажил не Херман или кто-то типа его. Любой абсурд из уст авторитета Вы воспринимаете некрититчески, да еще и как догму. Помимо осторва Хортица на Днепре (и ему подобных), были и ныне затопленные огромные территории в междуречье Днепра и Конки, сразу южнее запорожья. Это были не острова на реке, а большие пойменные участки суши окруженные со всех сторон водами этих двух рек. Это место было самой типичной Джазирой. Николай Ф. пишет: цитатаНе понятно, что им делать на порогах. .......

Владимир: ..... А что там делали казаки? А что там делали многие и многие носители прежних культур (начиная с сурской). Территория вокруг порогов изобилует памятниками всех эпох, в то время как чуть дальше от Днепра их нет. До 7-го века там располагалась одна из локальных групп пеньковской культуры. Локальная группа приуроченная к порогам была и в черняховской кул-ре. Действительно не понятно что они там делали. Может быть как и сейчас сталь варили :) С уважением, Владимир.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЭти два признака сразу выделяют славянский регион, котороый был подвержен нападениям русов - роменская культура. Для того, чтоб это стало аргументом, надо доказать, что у роменцев не было других причин строить городища (например межродовые столкновения, соседство со степью). Владимир пишет: цитатаДа 840 и ранне, а позже из-за постоянного присутствия кочевников русы вынужденны были уйти с нижнего Днепра, что отмечается тем, что славяне роменской кул-ры перестали зарывать клады и вместо набегов русов попали под обычную хазарскую дань. Это ни на чем не основанная фантазия. Не доказано, что они вообще там были. Владимир пишет: цитатаВоспринимать слова Фотия напрямую это слишком. Все-таки у Вас, Николай присутствует давление принятой по умолчанию концепции над фактами, в результате нечеткое, расплывчатое сообщение Ну не настолько расплывчатая (отделенные многими судоходными реками и морями без пристаней), чтобы спутать это место с порогами Днепра. Владимир пишет: цитатаИнтересно все-таки, не от него ли все-таки русы получили свое имя. Т.е. вы полагаете народ Русь назвали Византийцы в 839 г. по имени библейского Роша? Владимир пишет: цитатаУ Фотия нападавшие также характеризуются как “страшная гроза гиперборейская”, что не стоит воспринимать напрямую, как признак исходной точки, откуда вышли, русы, а скорее как их принадлежность к северному типу людей в широком смысле, напр. антропологически. Я и не воспринимаю. Владимир пишет: цитатаГлавными фактами являются нападения русов с реки русов на славян Этого нет. Русы просто нападают на Славян. Владимир пишет: цитатаКстати в источниках расстояния между ними всего 4-дня, что соответствует нижнему-среднему Поднепровью и никак не может соответствовать чему-либо другому. Эти данные поздние и недостоверные. Владимир пишет: цитатаА неубедительность созвучия для Вас следует от того, что его предлажил не Херман или кто-то типа его. Любой абсурд из уст авторитета Вы воспринимаете некрититчески, да еще и как догму. Я не имею пристрастия к авторитетам... и к созвучиям. Созвучие само по себе не может служить основанием для далеко идущих построений. Владимир пишет: цитатаПомимо осторва Хортица на Днепре (и ему подобных), были и ныне затопленные огромные территории в междуречье Днепра и Конки, сразу южнее запорожья. Это были не острова на реке, а большие пойменные участки суши окруженные со всех сторон водами этих двух рек. Это место было самой типичной Джазирой. Я тоже включаю эту территорию в состав острова русов, но предполагая Византийский источник сведений и ориентировку в 3 дня пути, окруженность озером или морем, вижу границы острова более широкими. Что заставляет Вас их сузить до междуречья Конки и Днепра? Владимир пишет: цитата А что там делали казаки? Насколько я помню, они основывали свои разбойничьи лагеря за порогами, а не на порогах (fors). C ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Созвучие само по себе не может служить основанием для далеко идущих построений. А как-же Лудана= Норманы? Ах да, это не ваш вывод, это вывод авторитетных востоковедов. Насчет созвучия я согласен, и на одном созвучии сам стараюсь ничего не развивать, пытаюсь найти другие свидетельства. И fors не просто созвучие. Есть контекст который допускает наличие такого названия. Есть топонимика, «надпорожье», «запорожье», и соответственно запорожцы, которая может иметь корни в прошлом. Существуют типологические аналогии - называние племен по местности, англы и угличи от угла. Уж во всяком случае мое Fors не хуже, чем «Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», которое просто притянуто за уши, а Вы восприняли это как догму и приводили мне в качестве доказанного факта, а после заявляете, что не имеете пристрастия к авторитетам. Имеете и не слабое. Это в Вас, видимо, проявляется дух профессионального историка, которым очень свойственно использование чужих выводов в качестве аргумента, совершенно не задумываясь о правомерности этих выводов. Вот Вы и говорите, что это кухня лингвистов и вы принимаете их выводы как есть, но между тем, когда я Вам привожу выводы относительно глоттохронологии вы проявляетет скепсис. Выводы одних для Вас авторитетны, а других нет. С уважением, Владимир.

Владимир: Владимир пишет: цитатаДля того, чтоб это стало аргументом, надо доказать, что у роменцев не было других причин строить городища (например межродовые столкновения, соседство со степью). Вы предлагаете придумывать все возможные причины и доказывать что у роменцев их небыло? Давайте не будем сочинять совсем гипотетические конструкции, типа межродовой вражды. Достаточно того что славяне соседи роменцев с правобережья (дулебская группа по В.В.Седову) городищ не строила, даже у самих роменцев в глубине территории(на севере ареала) их существенно меньше. Единственной причиной появления городищ у них является внешняя опасность. Какие племена могли представлять опасность - географических вариантов всего два - либо те кт мог придти с юго-запада, по рекам, либо с юго-востока. На юго-востоке соседями роменцев был Хазарский каганат. Отношения с ним должны были носить договорный характер, спокойствие в обмен на дань. До появления венгров и их отпадения от Хазарского каганата на юго-востоке у роменцев небыло такого беспокойного соседа от которого надо было защищатся. А вот русы на первой фазе своего развития, до перехода на стадию формирования государства, промышляли набегами, причем водными и единственная славянская земля в которой можно видеть источник этих набегов - Днепровское левобережье. Причина - наличие притоков уходящих в глубь земли славян, лесостепь в этой зоне. На Правобережье древляне жили в лесу, на притоках Припяти, попасть куда было сложнее, да и спрятатся в лесу легко. Русы на первой фазе видимо не были столь многочисленны чтобы подчинить славян к выплате дани, для этого им пришлось сначала образовать союз с варягами, словенами, кривичами и прочими, и они довольствовались набегами.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаНу не настолько расплывчатая (отделенные многими судоходными реками и морями без пристаней), чтобы спутать это место с порогами Днепра. Использование Фотием проречества Иеремии достаточно, чтобы признать, что Фотий ничего толком не знал о локализации исходной точки похода русов. Все его моря и дороги используются только как литературный прием, чтобы показать варварскую сущность народа пришедшего не с границ цивилизованного мира, а с его самых дальних окраин. Это сообщение не может по своей структуре нести какую-либо ценность при локализации русов.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Русы просто нападают на Славян. Не просто а на кораблях и сообщение это находится в описании острова русов с каганом во главе, у Ибн-Русте. Где-бы вы не помещали этот остров, нападать русам придется используя реки. Конечно, согласен что этоне обязательно река на которой они сидели, это может быть и любая соседняя. Но если они сидели на Днепре, то весьма вероятно что нападали на славян Днепровского бассейна, что должно было как-то отразится на территории славян.



полная версия страницы