Форум » История Древней Руси » Еще раз об имени «Глеб» » Ответить

Еще раз об имени «Глеб»

Александр Журавель: В пропавшей части форума народ бурно обсуждал происхождение имени и все стремился вывести его из привычного скандинавского корня. Только вот почему у сына русского князя и болгарыни скандинавское имя? Это вопрос задал еще Гедеонов и привел пару примеров о том, что имя «ГлЪб» (Ъ – ять) иногда пишется как «ХлЪб», что делает импортную версию излишней. Вот эти примеры: 1. В сербском прологе XIII в. у Калайдовича: “В тьжде день светою мученику, рушьскою царю, Борыса и ХлЪба» 2. «Borys» и «Chleb» - в именослове Морошкина 3. Встречаются формы «Хлебослав», Chlebek, Litochleb (С.204). Я к этому хочу присовокупить такую любопытную запись из повести о Мамаевом побоище в Вологодско-Пермской летописи. При описании встречи Сергия Радонежского с Дмитрием Ивановичем звучит: «По отпущении же святыя службы моли его преподобныи со всею братьею, дабы у них вкусил от ГЛЪБА ОБИТЕЛСКА». Чуть ниже: «Князь же великии вкуси от ХЛЪБА ОБИТЕЛСКА» (ПСРЛ. Т.26.. С.130). То есть «хлЪб» и «глЪб» - это две равноправные (взаимозаменяемые) формы известного продукта… Так что имя известного князя незачем считать неславянским.

Ответов - 15

Николай Ф.: Привествую! Мне кажется Выше как раз доказывается исключительность написания имени Глеб в форме «Хлеб». Один случай «Хлеба» в более чем 100 списков жития и прологов. И несколько случаев написания хлеб через «г». Равнозначность как раз неочевидна. Упорство русских книжников в написании имени Глеба через «г» доказывает скорее то, что не смотря на фонетическое сходство звуков «х» и глухого мягкого «г», они не видели в имени этой «злаковой этимологии»... С ув. Ник.

Maxim Litvin: Может не в тему. По беларуски «глеба» = почва, земля.

Александо Журавель: Maxim Litvin пишет: цитатаМожет не в тему. Почему же - в тему.


Александр Журавель: «Глеб» многажды повторено именно в такой форме просто потому, что ему угораздило попасть в святые. И потому такая форма прижилась, хотя в говорах наверняка была и форма с «х». Само существование разных славянских имен с «хлеб» более существенно, чем одно форма с «г», пусть и самая популярная. Стоит обратить внимание на краткость форм «святых» имен: Борис – Глеб. Односоставные, хотя практически все их современники (князья) имели имена двухсоставные. Это, на мой взгляд, как раз косвенно показывает вторичность имен в таком виде: составитель жития стремился изобразить их совсем юными, этакими невинными агнцами, отданными на заклание злыдню-Святополку, и потому в своем тексте назвал их краткими формами – от «Х(Г)лебослава» и «Борислава». И то и другое – ложь: не были они совсем уж юными да и Святополк – не более «окаян». чем «мудрый» Ярослав. «Борислав» до сих пор в ходу в ряде славянских языков. К тому же имя это идеально ложится на имя убиенного Эймундом «Бурицлава».

Николай Ф.: Александр Журавель пишет: цитата«Глеб» многажды повторено именно в такой форме просто потому, что ему угораздило попасть в святые. Почему-то не видится связи. Все имена святых, начинающиеся с «х» переделываются в начинающиеся с «г»? Александр Журавель пишет: цитата«Борислав» до сих пор в ходу в ряде славянских языков. К тому же имя это идеально ложится на имя убиенного Эймундом «Бурицлава». Имя Борис - тюркско-болгарское. Его носил болгарский царь Борис. По летописи Борис и Глеб «от болгарыни». Имя Борис не может быть уменьшительным от Борислав. При образовании уменьшительных отбрасывается формант -слава. Борислав - Боря, Борька. Бурицлейф саги об Эймунде - собирательное имя нескольких врагов Ярослава. Собственно Бурицлейф скорее всего от Болеслав. Ср. сага об Олафе, сыне Трюггви - Бурицлейф вендский, отец Гейры-Яры - Болеслав польский. Легенда об убийстве Бориса Людьми Святополка была присоединена к имени Бурицлейфа блягодаря сходства имен Буриса (неизвестный варягам князь, дерзкое убийство которого напротив получило широкую известность) и Бурислейва («Болеслав с зятем» - как я уже сказал собирательный образ). Если заняться исследованием имени Глеба «по уму», то надо применять методы генеалогии, а не славянского языкознания. Искать, в каком правящем доме чаще всего встречалось Гудлейф, Готлиб и проч. (я не знаю точно, какие родственные производные можно рассмотреть). С ув. Ник.

Maxim Litvin: Как все сложно с Сагой Эймунда. Даже боюсь в эти текстологические сложности вникать - уровня знаний не хватает. Я себе все проще представлял, а тут оказывается такого наворочено. Можно вопрос? То, что там описано имело местно быть или же это просто художественное произведение - компиляция мотивов из других произведений? И все события это просто совпадения случайные?, а мы ламеры историки в это верим и какие-то выводы из этого делаем. Дааа текстология это супер наука - страшная сила, все порушила Я совсем запутался теперь, а ведь раньше у меня было стройное представление о этих событиях Какой прок от такой науки, которая ставит только вопросы и не дает ответов, а только все запутывает? Вы уж извините, но сил больше нет Не знаю как где, а у нас в народе церковный праздник св. Бориса и Глеба называют «Борис Хлебник», может я чего не догоняю или это совпадение. Тогда еще одно совпадения - по преданиям на «Борисовых камнях» во время голода каждую ночь вырастает каравай хлеба. И мне кажется, что буква «сы» в Борисе это как раз и есть «сухой остаток» «славы». Хотя было бы логичнее не «с», а «ша». Т.е. Борислав = Борша, так же как Володислав = Володша. Это ИМХО не судите строго. С уважением

Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаТо, что там описано имело местно быть или же это просто художественное произведение - компиляция мотивов из других произведений? Я лично думаю, что это именно «прядь», то есть весьма искусственное соединение ряда литературных и исторических фактов, придуманных или действительно имевших место быть с наемниками, служившимина Руси в 1015-1036 гг. (и может быть не только у Ярослава). Эймунд был один из наиболее известных участников этих событий. Оттого к имени его и прилипло много эпизодов, происходивших с другими людьми. Почему именно Эймунд обладал такой большой «двойной славой»? Ну хотя бы потому, что Эймунда было два... Со старого форума: http://oldri.fastbb.ru/re...-000-120-0-0-1078785233-0 Вычитал недавно, в статье Глазырина Г.В. «О шведской пряди об Эймунде»//Норна у источника судьбы. М.,2001. с.61-69. Что у Эймунда, сына Хринга как победителя Бурислава, есть серьезный конкурент – Эймунд, сын Аки, хевдинга Свитьода и дочери конунга свеев Эйрика Победоносного. Эймунд «Шведский», сын Аки, является действующим лицом саги «Об Ингваре Путешественнике». Так же и сам Эймунд «Норвежский», сын Хринга, в одной из рукописей (Flateyjarbok) однажды называется королем Олавом Святым именем «Эймунд Акасон». Сюжет, посвященный Эймунду Акасону, во многих чертах сходен с сюжетом саги об Эймунде, сына Хринга. Его отец хевдинг Аки, был убит своим тестем Эриком. Эймунд воспитывался при дворе конунга Эйрика, а затем короля Олава Шетконунга. Эймунд дружит с Ингигерд, дочерью Олава, будущей женоя Ярослава. Пользуясь почетом, Эймунд угнетен тем, что не может вступить в права на свои законные владения. Он убивает людей конунга и бежит из страны, будучи объявленным вне закона. Когда же узнает, что Ингигерд стала женой Ярицлейва, отправляется в Гардарики. На службе у Ярицлейва в борьбе с его братом Бурицлейвом, Эймунд Акасон «провел 5 битв, но в последней был Бурислейв пленен и ослеплен и привезен к конунгу». Получив почести Эймунд Акасон отправляется на родину, где вступает в свои владения. Р. Кук, а с ним кажется во многом соглашается и Г.В. Глазырина, предположил существование в древности второй шведской «Пряди об Эймунде», в которой: 1) описанные в Пряди события имели место, но со шведским отрядом; 2) имя предводителя отряда было Эймунд; 3) содержалась более точная чем ослепление, версия убийства Бурислейфа. Вот такая запутанная получается история…. Maxim Litvin пишет: цитатаНе знаю как где, а у нас в народе церковный праздник св. Бориса и Глеба называют «Борис Хлебник», может я чего не догоняю или это совпадение. Тогда еще одно совпадения - по преданиям на «Борисовых камнях» во время голода каждую ночь вырастает каравай хлеба. Был бы я противный академик, а не добрый слесарь-любитель, написал бы по этому случаю статью с этаким вот примерно названием: «О пользе внимательного чтения источников» Хлебник-то Борис, а не Глеб. И праздник хлебный на «Бориса» - 24 июля по старому стилю, то есть 6 августа по-новому... Жатва. Maxim Litvin пишет: цитатаИ мне кажется, что буква «сы» в Борисе это как раз и есть «сухой остаток» «славы». Хотя было бы логичнее не «с», а «ша». Т.е. Борислав = Борша, так же как Володислав = Володша. Это ИМХО не судите строго. «ша» да, но не сы, и не -с. Например Богуслав - Богша, а не Богус, Святослав - Святоша, а не Святос, Путислав - Путьша, а не Путис. С ув. Ник.

Maxim Litvin: Я чутли не плачу от расстройства , так жестоко разрушилось не только мое представление о Саге как о более-менее достоверном произведении. Это печально. Хотя с другой стороны не так важно сколько было Эймундов, важно чтобы события там описывемые имели место быть. Довольно хорошо изучил эту Сагу в разных переводах и мне казалось, что она довольно целостная, разве что выброшены некоторые фрагменты, а оставшиеся части неуклюже склеены между собой. Особенно жаль, что редактор 13 века счел не интересным фрагмент о взятии Новгорода Брячиславом и еще некоторые события после этого которые приходится восстанавливать по косвенным данным и догадкам. С удовольствие почитаю указанную ветку. Спасибо. Да, к счастью Вы слесарь-любитель, а не злобный академик. Я в курсе на счет страды, но вот интересно - праздник называется «св. Бориса и Глеба» и по идее должен бы трансформироваться в «Борис и Глеб Хлебники», а трансформировался в только «Борис Хлебник» = «Борис Глеб-ник» это ИМХО , т.е. у народа Глеб перерос в Хлеб - вероятно была какая-то основа для этого. С «ша» и «с» Вы правы я и сам вижу, что «с», в отличии от «ша», не проходит. А если не Борислав, а Борисвят или что-то подобное - созвучное имени по Саге? С уважением

Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаЯ в курсе на счет страды, но вот интересно - праздник называется «св. Бориса и Глеба» и по идее должен бы трансформироваться в «Борис и Глеб Хлебники», а трансформировался в только «Борис Хлебник» = «Борис Глеб-ник» это ИМХО , т.е. у народа Глеб перерос в Хлеб - вероятно была какая-то основа для этого. 24 июля - Борисов день, т.е. день убийства св. Бориса. С ув. Ник.

Александр Журавель: Николай Ф пишет: цитата Почему-то не видится связи. Все имена святых, начинающиеся с «х» переделываются в начинающиеся с «г»? А зачем обобщать и додумывать «всех святых»? Народ знал о связи «Глеба» с «хлебом», но так как в официальной традиции утвердилась форма с «Г», то и в текстах везде – «Глеб». А в народной традиции оставалась и осознавалась эта «хлебная» связь, в результате чего праздник Бориса и Глеба 24 июля (Боришь, т.е. Борисов, день – это краткая форма, официально это день памяти обоих святых, как и 2 мая) оказался хлебным праздником. Наблюдение Максима совершенно точно и замечательно: Борис стал Хлебником, потому что «глеб» и «хлеб» - одно и тоже. Вот и слили два имени – в одно. Для народа тема хлеба актуальнее, чем всякие там междукняжеские заморочки и их церковно-идеологические отражения. Николай Ф пишет: цитата Имя Борис - тюркско-болгарское. Его носил болгарский царь Борис. По летописи Борис и Глеб «от болгарыни». Я писал об этом уже на форуме да отзвука это не нашло. Тюркское происхождение дунайских болгар – скорее всего миф. Об этом мне поведал болгарский тюрколог Христо Нехиров в переписке: в древнейших болгарских надписях тюркских слов почти нет - преобладают иранизмы. В свое время, «зная». что болгары – тюрки, этимологии тюркские были притянуты за уши. Даже название «болгары» из тюркских языков не выводится, но зато легко возводится к иранскому и кельтскому «волку» (что даже в славянском чувствуется). Тот же результат дает археология, точнее – краниологические серии, аналогичные с северокавказскими, которые на Кавказе определяются как иранские. То есть на Кавказе была, видимо, некоторое время «конфедерация» иранцев и тюрок, которая затем распалась: иранцы пошли на Дунай, а тюрки – на Волгу. В итоге – тюркское у дунайцев ловится как примесь к иранскому, не больше. Так что выводить «Бориса» из тюркского вряд ли стоит. Николай Ф пишет: цитата Имя Борис не может быть уменьшительным от Борислав. При образовании уменьшительных отбрасывается формант -слава. Борислав - Боря, Борька. «ша» да, но не сы, и не -с. Например Богуслав - Богша, а не Богус, Святослав - Святоша, а не Святос, Путислав - Путьша, а не Путис. Ой, не надо так обобщать. Во-первых, если мать его болгарыня, то надо учесть и болгарское сокращение имен. А «Борислав» и поныне в ходу в Болгарии. Мать могла называть маленького сына сокращенно, и такую форму могли услышать при дворе, и она могла прижиться. «Боря» - это скорее вторичное сокращение от «Борис». Кроме того, из чего следует, что имена на –слав, должна в сокращении давать только «–ша»? «Путьша» - совсем не обязательно «Путислав». Новгородцы Прокши скорее всего – не мифические «Прокославы», а «Прокопии». Да и мое имя – Саша – греческое. Форма «Станислав» и сейчас дает «Стас», а раньше, видимо, было еще «Станило». Были «Жидяты» - скорее всего, от «Жидислава». И т.д. То есть не стоит быть категоричным там, где существует заведомая неполнота информации. Николай Ф пишет: цитата Бурицлейф саги об Эймунде - собирательное имя нескольких врагов Ярослава. Это есть ученый домысел, а не факт. У меня есть своя версия всего этого приключения, но я не ввязываюсь в споры на сей счет, ибо долго, а тут можно книжку написать. И я обхожусь прекрасно без «собирательной» версии. У меня сей персонаж – только Борис. Только убили его не в 1015, а в 1018 г. (народ с хронологией-то всерьез и не работал никогда). Отмечу, что я использую Длугоша, которого почти все забывают. А у него Борис выступил против Ярослава и разбил его после смерти Владимира. Борис – не на печенегов ходил, а Святополк не был женат на Болеславне и в заточении не находился. Дальше – останавливаюсь. Maxim Litvin пишет: цитата Дааа текстология это супер наука - страшная сила, все порушила Именно! Многие текстологи давно забыли, для чего и ради чего саму текстологию придумали, и все перевернули с ног на голову. Стали слишком много о себе думать. Это как ныне журналюги – мелькают в телевизоре, несут благоглупости и думают, что они творят историю. А их задача – снаряды подносить, не больше.

Maxim Litvin: Вот я тоже думаю – почему в народе Бориса Хлебником назвали. Ведь хлеб это как я понимаю выпеченный каравай. Если такое название связано только с уборкой урожая, то логично назвать Бориса Житником или Страдником, а вовсе не Хлебником. =› Прихожу к выводу, что в народе звучало «св. Борис и Хлеб», а вот как раз хлеб прочно связывается в народе со страдой. Тем более, что Борис Страдник звучало бы в обоих контекстах, т.е. Борис Жатвенник и Борис Мученик. По поводу сокращений имен разговор сложный и спорный, но если признать, что имя Борислав болгарское и сокращается в Болгарии как Борис – то на этом можно остановиться и больше не спорить. Тем более если летописи говорят, что Борис и Глеб дети болгарыни – действительно так мать могла называть его и ее сокращение «пошло в народ». У меня тоже есть версия и в ней вполне хватает одного Бориса без связки со Святополком. Кратко версия такова. После смерти Владимира осталось три «законных» наследника. 1 – Святополк, который считал себя сыном Ярополка (видимо так считал не только он), 2 – Ярослав, как самый старший на то время сын, 3 – Борис, Глеб, Судислав, т.е. дети от христианских браков. Когда Владимир умер, он завещал престол старшему сыну от христианского брака – Борису. Видимо такое решение было известно еще до смерти Владимира, т.к. и Святополк, и Ярослав похоже были этим крайне недовольны. С Вами полностью согласен, Святополк не сидел в темнице – он убежал в Польшу. Ярослав в первую очередь убил тех наследников которые ближе были – Бориса, его наследника Глеба, а следующий наследник Судислав был посажен в поруб в Пскове как задумывалось пожизненно (хронологический порядок не соблюден). Вот тогда на сцене появился Святополк с поляками, но был разбит Ярославом. Что самое интересное – меч Бориса хранился у потомков Ярослава, видимо этот меч принадлежал и Владимиру – видимо это символом власти. Я не против текстологии, к тому же не встречал противных текстологов – все были люди приличные, только я думаю, что эта наука должна быть вспомогательной и быть одним из исторических методов. Потому как, сама по себе ни какой ценности не имеет, а вот в связке с исторической наукой как раз может принести немало пользы. Конечно, анализ подлинности и структуры текста очень важен, но не сам по себе – типа анализ ради анализа, т.е. ради самого процесса. Но это чисто ИМХО. С уважением

Николай Ф.: Александр Журавель пишет: цитатаА зачем обобщать и додумывать «всех святых»? Народ знал о связи «Глеба» с «хлебом» Связь то доказана, Александр (на двух-трех примерах), но складывается у меня впечатлением, что связь чисто по созвучию... Александр Журавель пишет: цитатав результате чего праздник Бориса и Глеба 24 июля (Боришь, т.е. Борисов, день – это краткая форма, официально это день памяти обоих святых, как и 2 мая) оказался хлебным праздником. Хлебным он оказался конечно не из-за созвучия с именем Глеб. Просто Хлеба созревали, наступала пора жатвы. 5 сентября на «Глебов день» никаких хлебников не наблюдаем... Александр Журавель пишет: цитатаДаже название «болгары» из тюркских языков не выводится, но зато легко возводится к иранскому и кельтскому «волку» (что даже в славянском чувствуется). Ну это не выводится наверное у тех, кто не хочет выводить... См. Старый Форум, раздел «Этимологии» («болгары» - тюркск. смесь) Александр Журавель пишет: цитата«Боря» - это скорее вторичное сокращение от «Борис». А Борис - в свою очередь, сокращение от Богорис (ср. памятники Древнеболгарской письменности). Пример, который под рукой: Известие, приписываемое Евфимию Терновскому (патриарх Болгарии с 1375 г.) монахом Спиридоном: «По возвращенiи из Арменiи Богорис, царъ Болгарскiй, прiя святое крещенiе, сам Михаилъ кесар воспреемник ему быст и даде имя ему Мiхаил» Александр Журавель пишет: цитатаОтмечу, что я использую Длугоша, которого почти все забывают. А у него Борис выступил против Ярослава и разбил его после смерти Владимира. Борис – не на печенегов ходил, а Святополк не был женат на Болеславне и в заточении не находился. А цитата? С ув. Ник.

Александр Журавель: Николай Ф. пишет: цитата складывается у меня впечатлением, что связь чисто по созвучию... Одно другому не мешает: созвучие и смысл. Николай Ф. пишет: цитата Ну это не выводится наверное у тех, кто не хочет выводить... Этот «кто-то» - профессиональный болгарский тюрколог, получивший образование в Софийском университете и знающий тюркские языки не по словарям. Который в курсе последних обсуждений вопроса на родине. Сейчас Христо по гранту в Барселону подался, и его «мыло» ругается, но если отзовется, я попрошу его посмотреть материалы форума. Было бы интересно узнать его мнение насчет «Бориса», который, строго говоря, к заявленной теме прямого отношения не имеет.

Александр Журавель: Воспроизвожу слова Х. Нехироова по поводу «Бориса». Он нынче в отъезде. Может, и сам появится на форуме. «Что касается Бориса, то есть три возможности: 1. Борис - происходит от тюрского имени Барс - леопард. Оно встречается в древнотюркских надписях (VIII в.) из района Алтая: K. H. Menges Altaic elements in the Protobulgarian inscriptions, Byzantion, XXI, 1951, p.115 В этом случае наблюдается т. нар. округление а: Барс›Борис, и это можно рассматривать как славянское или иранское влияние. Интересно то, что это имя встречается и среди некоторые иранских народов: F. Justi, Iranishes namenbuch, Marburg, 1898, S.243 2. Борис - иранское имя от персидского и осетинского слова «желтый»: В. Бешевлиев, Ирански еле-менти сред първобългарите // Античное общество, Труды Конференции по изучению проблем антич-ности, Москва 1967, АН СССР, Отделение Истории, стр. 237-247 3. Борис происходит из монгольского слова «богори» - маленкий. »

Николай Ф.: Спасибо за интересную подборку мнений. Все-таки более других мне импонирует именно тюркская. Уже подыскиваю как из нее могла произойти форма Богорис. Например на славянской почве при толковании Бо- как «бог». Примеры обратного перехода известны: Спасибо из Спаси Бог Буслав из Богуслав Это конечно имеет основания, если форма Богорис относительно поздняя. С ув. Ник.



полная версия страницы