Форум » История Древней Руси » О какие «клюки» подперся Всеслав Полоцкий (со старого форума) » Ответить
О какие «клюки» подперся Всеслав Полоцкий (со старого форума)
Николай Ф.: Обсуждался отрывок «Слова»: «На седьмом веке Трояни връже Всеслав жребий о девицю себе любу. Тъи клюками подпръся о кони и скочи к граду Кыеву, и дотчеся стружием злата стола Киевьскаго». Татьяна Зинченко пишет: цитатаТъй клюками подпръ ся - рассматриваю поэтический образ по признаку движения, который определяет волю в действии.Автор сравнивает безволие хромоногова Ярослава,’’о кони и скачи к граду Киеву’’и сильную волю Всеслава скачущего на коне. Даю ниже объяснительный перевод Д.С. Лихачева: Д.С. Лихачев полагает «клюки» - «хитрости». цитатаНа седьмом (последнем) веке (языческого бога) Трояна (то есть напоследок языческих времен) кинул Всеслав жребий о девице ему милой (попытал счастья добиться Киева). Он хитростями оперся на коней (которых потребовали восставшие киевляне) и скакнул (из подгороднего «поруба», где он сидел в заключении наверх) к городу Киеву и коснулся древком (копья) золотого престола киевского... Близки по значению переводы А. Скрипова и А.Ю. Чернова = хитростью, ворожбой (клюками) добыл коня или хотел захватить удели помчался к Киеву. Интересную интерпритацию дает В. Тимофеев, который доказывает, что «клюки» - конские бедра, бока. От индоевропейского *kulk-, словен. kolcnica - тазобедренная кость, серб. диалектн. клука - бедро, бедренная кость, русск. диалектн. кульча - окорок, кульша - берцовая кость, брянск. кляки - боки. «Клюки о кони» переводится им по аналогии с «берези о реце» (берега реки) - «конские бока, круп», подпръся как под перси - «под груди». Перевод Вячеслава Тимофеева (В. Тимофеев «Легенда и быль о Всеславе Полоцком»//«Мир истории», М., 2003, № 13-15 (1-3)) : цитатаРешился Всеслав жениться на себелюбивой девице. Грудью ее через круп коня перекинув, поскакал он к Киеву и домчался по стругам до стольного града Киева». Собственно перевод невразумительный, но если идея о клюках верна, то проще перевести: цитатаНа седьмом веке Трояню бросал Всеслав жребий о девицю себе любу (то есть образно домогался то Новгорода, то Киева, то Полоцка). Ударив коня по бокам (т.е. буквально «опершись о бока», или более современно пришпорив) коня, скакал к Киеву, касался древком копья золотого престола Киевского. Впрочем лучше о клюках спросить лингвистов... С ув. Ник.
Ответов - 32, стр:
1 2 All
DenisKa: Точнее, один из лучших нынешних русистов А. А. Зализняк в своей новой книге «Слово о Пполку Игореве»: взляд лингвиста» (к прочтению обязательна!!). Так вот, он обосновывает (вполне убедительно, что это можно считать доказанным), что нужно читать не «о кони», а «окони» ~ «оконо» ’как будто’. Всю фразу Тъи клюками подпръся окони и скочи к граду Кыеву, и дотчеся стружием злата стола Киевьскаго Зализняк, отмечая двусмысленнойть слова «клюка» 1). ’клюка’ и 2). ’хитрость’; переводит-толкует следующим образом: «Волшебными чарами как будто клюками подпершись, он скакнул...» Собственно, лушее истолкование данного места - и, кажется, другого уже не требуется. Все остальные (приведенные Вами) - заведомо проигрышные, потому что мало что сконструированы ad hoc (в чем можно было бы упрекнуть - частично - и Зализняка), но еще и маловразумительны.
Николай Ф.: DenisKa пишет: цитата«Волшебными чарами как будто клюками подпершись, он скакнул...» Собственно «волшебными чарами» и есть «клюками» (хиростями»). Поэтому вся фраза = «клюками» как клюками (костылями). Тоже не совсем безупречна. Но главное, что поэзия аппелирует к образам. Стихотворные строки должны были вызывать ясные и четкие образы. Образ с клюками-костылями подпершись вполне ясен и четок, но представьте его себе: Всеслав быстро передвигающийся на клюках (букв. скачущий = «быстропередвигающий костылями» или «далеко прыгающий на костылях») . С ув. Ник.
DenisKa: Ну я думаю, мнение Вы можете составить, прочтя книгу. Собственно, дословно Зализняк пишет следующее: цитатаФраза СПИ буквально означаеь: «Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского». Можно быть уверенным, однако, что автор прекрасно чувствует двузначность слова клюками («хитростями» и «клюками») и играет ею. Отсюда возникает более сложный смысл - приблизительно: «волшебными чарами буто клбками подпершись, он скакнул...» Вырастает образ гигантского скачка - от Полоцка до Киева - похоего на прыжок с шестом, где шестом служит волшебная сила Всеслава. Кроме того, Зализняк объясняет, почему буквосочетание «окони» не может быть «о кони»: 1). конь в СПИ во всех 6 бесспорных случах - комонь; 2). «Подпереться о коней» нельзя, подпереться можно чем-то, о коня можно только опереться. 3). Маловразумительность перевода.
zinchenko_tanya: Уважаемый , Николай.Вы хотели сказать ,что здесь звучит тема о безногом и слепом,которые помогают друг другу (слепой носит безногого на спине).Татьяна.
Николай Ф.: Да нет, просто я почему то не подумал, что речь тут идет об одном прыжке к Киеву. С ув. Ник.
Maxim Litvin:
Николай Ф.: Да, да это я давно уже признал. С ув. Ник.
Maxim Litvin:
Николай Ф.: Кстати «клюками» - может быть бедрами и не коня, а всадника. То есть опершись бедрами о кони = вскочив на коня.... Ассоциация клюка - (кривая) кость, бедро. ср. ключица. С ув. Ник.
Николай Ф.: «Может быть клюками подпершись» сказано для усиления стремительности = не оседлав коней, не вставив ногу в стремя, а клюками опершись, то есть сжав ногами, наскоро вскочив на коня... С ув. Ник.
Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаФраза СПИ буквально означаеь: «Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского». Впрочем понял, если в один скачок, то пожалуй да такой перевод лучше будет чем все остальное... С ув. Ник.
DenisKa: А главное убирает невразумительных «коней» и произвольные толкования «клюки» как чего угодно...
Maxim Litvin: Такое создается впечатление, что Татьяна плохо читала Слово и не ориентируется в событиях им описанных. «… връже Всеславъ жребий о девицю себе любу» тут конечно имеются в виду мысли Всеслава о Полоцке. Т.к. он даже в Киеве слышит как звонят заутреню в Полоцке. Но у меня возникает вопрос. Причем тут «На седьмомъ веце Трояни …»? Если тут о язычестве речь идет, то в последнее время много пишут о том, что Всеслав как-то был связан с языческой реакцией того времени не только на Руси, но и в Европе. Еще есть факт, что при Всеславе в Киеве убили новгородского епископа, какие-то бандиты пытались взять Лавру, появился волхв. Если это соотнести со словами «Слова», то получится в вольной интерпретации: «Всеслав бросил жребий между поддержкой языческой реакции и Полоцком». Всеслав конечно сам был христианином, но его отличие от других властителей того времени было в том, что он не притеснял язычников. Он построил полоцкую Софию, но в городе в его время и позже было большое языческое капище. Может, такая власть привлекала язычников, а он использовал их движение в своих целях? ИМХО «о кони» тут действительно не к месту, т.к. сразу за этим написано «и скочи», что вовсе не означает «скакать», а дословно значит «скакнул» (как справедливо заметил DenisKa), т.е. в данном случае - «стремительно переместился». Если «окони» = «как будто», то получается в вольном переводе: «Тот, как будто с помощью волшебства (опираясь на волшебство (хитрость)) метнулся к граду Киеву». Но!!! Мне кажется, что разбитие текста на предложения очень коряво сделано. Наверное, нельзя переводить этот фрагмент без учета «обесися сине мьгле». Вот о этом «синем облаке» я у Татьяны и спрашивал, что это образно может значить? А она мне про какой-то свадебный обряд и какого-то хромого Ярослава. Вот еще интересно о “трех делах” Всеслава. 1. – Новгород; 2. – “разшибе славу Ярославу”; 3 – битва на Немиге. Если с №1 все ясно, то с №3 ясно гораздо меньше, а с №2 почти ничего не ясно. Какая слава и о чем это летописец? Если Дудутки под Новгородом, как многие считают, то что он там более года простоял? У меня свои ответы есть на эти вопросы, но хотелось бы услышать какие-то мнения. Еще интересно, про то, что “из Киева … дорыскивал до Тмуторакани” при это великому Хорсу путь “перерыскаше” – это два сравнения в одном флаконе или имело место быть? Почему Хорс великий, всеж таки писалось в 12 веке?. Еще интересно - “… в дръзе теле …”. Насколько я знаю в оригинале было написано “в друзе”, это так или я ошибаюсь? Тогда что значит “в друзе” – “в другом теле” или “во втором теле”? С уважением
DenisKa: Почему люди, которые ничего (судя по всему, это так) не понимают в древнерусском и действуют только по наитию, берутся на «сверхсодержательном» уровне толковать древние тексты?
Maxim Litvin: Татьяна, нет там «дрезе», а есть «дръзе» или «друзе». Настаивают на «дръзе» - «дерзком», но я думаю как можно объяснить «друзе» - «другом», а может «втором»? И не приплетайте Ярослава, а то действительно бред получается.
Barmy: Тогда выкапывайте что значит страдаше. Word: страдаch769; Near etymology: «сенокос, жатва, тяжелая работа», арханг. (Подв.), вологодск., владим., псковск. (Даль), страдаch769;ть, -аch769;ю, также страch769;жду (цслав.), диал. страдаch769;ть «косить сено, собирать урожай», арханг. (Подв.), др.-русск. страдати «стараться, добиваться», страдалъ за тотъ миръ «добивался мира», смол. грам. 1229 г. G (Напьерский 444), ст.-слав. страдати, страждch1131; ch960;ch8049;ch963;ch967;ch969; (Супр.), болг. страдаch769;я, страch769;дам «страдаю», сербохорв. страch769;дати, страch785;даch785;м, словен. strach769;dati, strach769;dam «бедствовать», чеш. strach769;dati «страдать», слвц. strach769;dаtch8125;, польск. stradacch769;, в.-луж. tradacch769;, -аm, н.-луж. tch353;adasch769; «бедствовать». Любопытно отметить постраch769;да «конец жатвы, начало молотьбы», псковск., тверск. (Даль). Further etymology: Считают родственными лат. strch275;nuus «усердный, предприимчивый», греч. ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8053;ch962;, ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8057;ch962; «острый, грубый», ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8051;ch962; ch775; ch963;ch914;ch966;ch8051;ch962;, ch7984;ch963;ch967;ch965;ch961;ch8057;ch957;, ch964;ch961;ch914;ch967;ch8059;, ch7936;ch957;ch914;ch964;ch949;ch964;ch914;ch956;c h8051;ch957;ch959;ch957; (Гесихий), ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8059;ch950;ch969; «издаю пронзительный крик (о слоне)», ch963;ch964;ch961;ch8134;ch957;ch959;ch962; ср. р. «задорный нрав», норв. sterra «ревностно стремиться», sterren «упрямый» (Перссон 429, 435; Вальде--Гофм. 2, 601 и сл.). С др. стороны, Махек (Rесhеrсhеs 38) пытается установить родство с радеch769;ть (см.), реконструируя вариант с подвижным s-. Точно так же, как и это, едва ли удачно сравнение с др.-исл. strit «тяжелая работа» (И. Шмидт, Vok. 2, 121). Интересно отметить др.-русск. страдомаch618;а землch618;а «пахотная земля», часто в ХV в. (Срезн. III, 532). См. также страсть. Trubachev’s comments: [Вайан (Gramm. соmр. 1, 170 и сл.) производит это слово от *srch257;- вместе со страх. -- Т.] http://starling.rinet.ru/...any=&method_any=substring
Barmy: Звиняюсь, на Лодье та же бадяга со шрифтами... P.S. По латышски: straadaat - работать
Александр: Приветствую!!! Николай Ф. пишет: цитатао клюках спросить лингвистов Я конечно не лингвист, но ... Есть такое слово уключина, те кто катался на лодке знает, что это такое. Может есть какая-то связь между уключиной и стременем??? С Уважением, Александр
DenisKa: Александр пишет: цитата Есть такое слово уключина, те кто катался на лодке знает, что это такое. Может есть какая-то связь между уключиной и стременем?? Есть связь между словами «ключ» и «клюка», которые происходят от одного корня со значением «кривой» › «зацепка» и т.п. Между уключиной и стременем (кстати, откуда стремя? ведь никаких коней нету...) ничего общего, конечно же, нет...
Николай Ф.: Привествую, Александр! Клюка все же «хитрость», «кривая палка» и все что на нее похоже (ключица, уключина, «прямой как клюка» и т.п.). У меня были претензии к образной стороне выражения «скакать на клюках», то есть на костылях. Но образ волхва-чародей волшебством, как будто на огромных клюках скакнувшего к Киеву весьма адекватен поэтическому замыслу произведения. Более адекватен чем версия со стременами-боками и т.д. С ув. Ник.
Александр: DenisKa пишет: цитатаМежду уключиной и стременем ничего общего, конечно же, нет Кроме самого главного, весла опираются на уключины, а у всадника ноги опираются на стремя, я не лингвистический смысл имел ввиду. Но смысл я понял, сегодня еще осталось выражение объехать на кривой - это и есть стало быть клюки.
Maxim Litvin: Уключина это не опора для весла - это поворотный механизм, чтобы все время по борту не шаркать. Простейшая «уключина» - отверстие в борту, но из такой уключины очень трудно весло вынимать, да и много других проблем. И действительно если нет коней - то причем тут стремена?
Maxim Litvin: Татьяна, говорил же Вам не приплетайте сюда Ярослава – бред получится. Вот бред и получился. цитата«Тъй клюками подпръ ся о кони и скочи къ граду Кыеву…». Междоусобная война Ярослава Мудрого и Всеслава Полоцкого показана автором, как взаимодействие души и тела «на тоце животъ кладутъ, веют душу от тела». По мнению автора «Слова…», человек имеет двойственную природу и состоит из души и тела. Разрушение целостности человека и есть смерть. Его тело, создано из «праха земного» отдается земле, а душа нематериальна и поэтому бессмертна. Она возвращается к тому, кто дал её человеку, к богу. Тело – это животное начало в человеке. Слово живот – определяло животное, а также пузо, брюхо и саму физическую жизнь человека. После смерти, в обрядовой поэзии, тело перевоплощается во всевозможных животных (вспомните смерть Кащея Бессмертного). (…) В «Слове…» автор использует приём двучленного параллелизма, рассказывая о битве Ярослава и Всеслава на р. Немиге в 1067г. Истории то Вы и не знаете. Не было никакой войны между Ярославом и Всеславом – выдумка это Ваша. Еще раз говорю оставьте Ярослава в покое. Ярослав умер задолго до битвы на Немиге. Битва на Немиге описана образно, но вполне ясно, что именно автор имел ввиду. Вместо того, чтобы мирно жить, сеять и на току молотить и веять зерно, князья на кровавом току (Немиге), молотят стальными цепами (мечами) и веят не зерна от плевел, а души от тела. И не зерном засевают землю, а телами «руских» сынов. Что тут не ясно, зачем придумывать и вырывать из контекста, а потом вырванное анализировать и интерпретировать навыворот? цитатаПравильное соотношение тела и души – это образ всадника на коне. В «Слове…» «о кони и скачи к граду Кыеву». Всадник – душа божественная, конь – душа животная. Конь служит высшему началу душе, а душа управляет им, делая поведение коня осмысленным. Такое же соотношение души и тела между мужчиной и женщиной. В «Слове…» «връже Всеслав жребий о девицю себе любу». Они взаимно дополняют друг друга, составляя целостную семью. В свадебных обрядах воплощение физического тела – жених, а божественная душа – невеста. Поэтому на чужой жениховой стороне в свадебных песнях люди в образах животных: (…) Как справедливо написано на этом форуме коней тут в Слове нет. А «връже Всеслав жребий о девицю себе любу» - естественно Всеслав думал о Полоцке, перед тем как бежать от Белгорода. цитатаАвтор различает суд над душой человеческий и божий «Всеславъ князъ людемъ судяше князем гряды рядяше». Это описание реальных действий Всеслава. Он сам судил людей (т.е. простых), а не поручал это тивунам или еще кому-то, Этого требовали киевляне у своих князей и в более поздние времена, но никогда этого более не добивались – так было только 7 месяцев при Всеславе. “Городы рядяше” – тоже реальные действия, видимо он давал каким-то младшим князьям уделы, но этому есть только косвенные подтверждения. цитатаЗа свои грехи Ярослав в1068г. потерял власть в Киеве. Ярослав к этому времени давно умер!!!! цитата «Аще веща душа въ дръзе теле нъ часто беды страдаше». От бед и страданий божественная душа становится вещей, знающей мудрой (на ошибках учатся), а тело дряхлеет стареет. Хромоногий с хилым телом Ярослав передвигается с помощью клюки «Тъй клюками подъпръ». «Аще веща душа въ дръзе теле нъ часто беды страдаше», переводится «Хоть [и] вещая душа в дерзком теле, но часто [от] бед страдала». Где вы тут увидели дряхлое и хилое тело Ярослава? Интересно с чего Вы взяли о хилом теле Ярослава, он ведь на медведя выходил с секирой один на один. О «клюках» тоже на этом форуме выше написано. Почитайте, будет полезно. цитата В борьбе за власть в Киеве в конечном счете победила «веща душа» Ярослава животную душу «волка» Всеслава. Вы про животную душу Всеслава серьезно написали? Как это понять? Как оскорбление? Думайте, что пишите! Да, не боролись они за Киев, тем более с Ярославом.. Всеслав вообще никогда Киева не хотел – его туда насильно привезли и в посадили в земляную тюрьму. А князем он стал только волею случая. цитата Божественная душа отождествляется с солнцем «великим Хръсови», а загробный владыка властвующий над телом сияет в облике Луны на небе. Вы серьезно думаете, что христианин мог сравнить душу с языческим богом? цитата «На седьмомъ веце Трояни» счисление времени по лунным циклам. В летописи под 1068г. записано Всеслав сидел в Киеве семь месяцев. Что и подтверждает автор «Слова…». А вот это интересно. Спасибо, буду над этим думать. С уважением
zinchenko_tanya: Я знаю, что представился великий князь 1054 году. Его сыновей: Изяслава, Всеволода, Святослава звали Ярославичами, но вражда шла между родом Ярослава и Всеславом в 1067-1069г.г. Что не понятно?
Maxim Litvin: Нет, не понятно. Так и пишите - Ярославичи. Тогда все будет понятно. А то пишите о битве на Немиге между Всеславом и Ярославом и о их борьбе за Киев. Вот и получается бред. Лично с Ярославом Всеслав жил мирно, да и Брячислав тоже мирно жил, если исключить Новгород, то после они всю жизнь были союзниками. Да и Ярославичами Всеслав мирно жил, пока они не напали на сасолов. Так что мне действительно не понятно.
Maxim Litvin: Татьяна, первый раз за последний год я так смеялся – от души. Спасибо. Честное слово. цитатаМаксим, животной душой в разных религиях называют физическое тело человека. Просто интересно - в какой религии тело так называют? цитатаВы же хотели знать, почему автор называл Всеслава волком, лютым зверем. Я объяснила: когда желания тела властвуют над разумом (обжорство, секс вне семьи, жажда власти) то богословы считают, что животная душа (тело) властвует над божественной (разумом) … Всеслав ведь не подчинялся киевским князьям, взял Новгород, следовательно, по мнению автора жаждал власти, а в нашем понимании независимости. Я же, рассказывая о художественных образах, передаю мысли автора. Читал много и сам предполагал, что это значит, просто хотел услышать оригинальную трактовку. И услышал. Не скажу, что она мне очень понравилась. Нигде и ни у кого больше такого я не виидел. Всеслав и не должен был подчиняться киевским князьям, уже его отец им не подчинялся. И не жаждал он никакой власти, тем более Киева. Нападения на Псков, Новгород и Новогородок это отдельный разговор, заметьте никто не осуждал Всеслава за них и даже за Немигскую битву, т.к. все знали - это спровоцировали Ярославичи. Вряд ли автор Слова, правнучка Всеслава – Мария Васильковна была о нем столь скверного мнения, как Вы это пишите “передавая мысли автора». Странные у Вас представления. «Голодный как волк», «злой как волк», «волком смотрит», «рыскает как волк в поисках чего-либо», «сколько волка не корми, а он все в лес смотрит» – это немногое из того, что и сейчас используется, что это значит – навряд ли жажду власти и обжорство. Думается мне, что автор Слова намекал «волком» на связь с чародейством – волшебством. Ну хрен с ним с «волком» то. Вот почему он именно «лютым зверем» бежал от киевлян из-под Белгорода? Видимо, что-то у них там не срослось, чем то они его разозлили. Если бы он собирался бежать, то мог бы это сделать раньше, зачем идти под Белгород? Видимо он все-таки хотел дать битву Изяславу, а это он умел делать. Но что-то помешало, может киевляне струсили, составили заговор - хотели выдать его или еще что-то подобное, а он узнал и тогда уже «лютым зверем» бежал, причем так хитро, что они подумали «как будто волшебством воспользовавшись метнулся к городу Киев» – «растворился в синей мгле / улетел на синем облаке?». А Вы говорите - обжорство и секс вне семьи. Из реального дела сделали негативную оценку Всеслава автором. Это не порядок! С уважением
Maxim Litvin: Смеялся я не над Вами - Боже упаси. Простите если обидел. К сожалению Ваши «первоисточники» мне недоступны и отсыласть меня никуда не надо. Просто можно ответить - из какой религии и привести цитату о «лютом звере» если она у вас есть. Насколько мне известно «животная душа» (между прочим как и «б-жественная душа») это понятие из иудаизма, по-ихнему называется кажется «леавдиль» или как-то похоже. Или я ошибаюсь? Как там в Вашей энциклопии написано? И это понятие не такое простое, как Вы описываете, т.е. божественная это +, а животная это -, там все гораждо сложнее, там целые споры «тораведов» идут по этому поводу. Поэтому я и подумал, что Вы применили это слово («животная») в оскорбительном смысле, т.к. не мог и предположить, что Вы трактуете Слово по понятиям из иудаизма. Каким боком иудаизм к Слову прислонился? Вот и все. Если я ошибаюсь поправьте меня. Буду рад узнать что-то новое. А по поводу «лютого зверя», если Вам не трудно цитатку бросьте сюда из «книги народная поэзия» (а то я этот «первоисточник» врядли отыщу, а у Вас он наверное под рукой) - вместе обхохочемся, да и остальных форумлян повеселим, а то они какие-то вялые да сонные. С уважением
Maxim Litvin: zinchenko_tanya пишет: цитатаУважаемый Максим, если Вы хотите сделать Всеслава белым и пушистым, то это Ваше право. Я же просто пытаюсь понять «Слово…» на основе тех знаний, которые имею. ИМХО о Всеславе у нас так мало сведений, что сделать выводы о его цвете и пушистости вряд ли представляется возможным - даже при всем моем желании. Нужно бережно относится к этим малым сведениям, а особенно к их трактовке. Надеюсь Вы не будете отрицать, что авторы летописных известий и автор Слова относились к Всеславу если не с восхищением, то с трепетом. В этом контексте и нужно трактовать написанное, а не измышлять неведомо что. zinchenko_tanya пишет: цитатаМеня заинтересовало, почему события в «Слове…»о Всеславе расположены не в хронологическом порядке. В чём же система ? 1. «к граду Кыеву и дотчеся стружиемъ злата стола киевьского»- автор рассказал об историческом событии 1068г. : киевляне пошли к порубу, где сидел Всеслав Полоцкий, освободили его и поставили киевским князем. 2. «Скочи отъ нихъ лютым зверемъ въ пълночи изъ Белаграда» -в « 1069г. против Всеслава пошли походом Изяслав и польский король Болеслав. Всеслав выступил против них вместе с киевлянами и бежал ночью из Белгорода тайно от киевлян .» 3. «…отвори врата Новеграду» - в 1067 г. «Поднял рать в Полоцке Всеслав и занял Новгород» Ответ нашла у А.С.Пушкина: «На всех стихиях человек, Тиран, предатель или узник.» (Русская литература .Наука. 1990г. А.М.Панченко Пушкин и русское православие ) В1068г. Всеслав- узник. В1069 – предатель В1067 –тиран. Во-первых Ваши пункты 1 и 2 относятся к описанию одного события - бегства из под Белгорода, какая уж тут хронология. Ваш пункт 3 это вообще не событие, а перечисление трех «кус» которые совершил Всеслав - поэтому хронологии тоже не подвластен. Вобщем хронология тут не причем. Во-вторых. Бедный Пушкин, как только его не рвут на цитаты и для каких только целей. Просклоняли его уже вдоль и поперек. А если бы у него другая рифма была, чтобы Вы делали, где искали бы ответ на свой вовсе не хронологический интерес? На счет узника - можно согласиться, на счет тирана - полностью нельзя согласиться, на счет предателя - причины его бегства из-под Белгорода неясны, возможно причина в самих киевлянах, пока этот момент не прояснился утверждать о предательстве нельзя. zinchenko_tanya пишет: цитатаМаксим , о зверях напишу позже. Будем ждать. С уважением
DenisKa: zinchenko_tanya пишет: цитатасъ дуду Дааа... Вы и по-русски так же изъясняетесь? А зачем древнерусского автора выставляете косноязычным. Что это за «дуду» и какой это падеж? Или не судьба определить, каким должен быть падеж слова и в какой он должно быть ( по Вашей конструкции) форме... Ду-ду... блин
Maxim Litvin: Татьяна, ну Вы и дудите - на славу «Дудутки» это не неизвестно что. Урочище Дудутки было под Новгородом - поэтому многие считают, что имено оттуда Всеслав «скочи» на Немигу и что это художественный образ, потому что естественно он не мог более года стоять под Новгородом. Но есть еще одни Дудутки - деревня в 50 километрах южнее Менска на р. Птич. Видимо именно о этой деревне и говорится в Слове. Сейчас эта деревня называется Дудичи и там распологается этнографический «музей». Как предпологают, Всеслав после того как «отворил врата Новгороду», отправился в другой поход на юго-запад, на Новогородок, в котором «разбил славу Ярослава». Ярославичи узнали, о том что он сжег Новогородок и решили отрезать ему путь назад в Полоцк, а этот путь пролегал по р.Неман =› волок у Шатска =› р.Птич и через г.Менск. Ярославичи захватили Менск и ждали Всеслава. Всеслав узнал о захвате Менска уже на подходе к нему в д.Дудутки. Там он на некоторое время остановился в раздумье, что делать. Очевидно он решил обойти Ярославичей, но они разгадали его маневр и встретили его на р.Немиге. Поэтому и написано «скакнул волком до Немиги с Дудуток» - так и было на самом деле. Все же Всеславу удалось прорваться в Полоцк, а Ярославичи не решились преследовать его. Нет уж дудки, никаких дудок - все прекрасно и без музыкальных инструментов объясняется. На счет узника, лютого зверя, «животной души» - поработайте, будем с нетерпением ждать. С уважением
Maxim Litvin: zinchenko_tanya пишет: цитатаВам трудно понять меня т. к. для Вас «Слово…» неудачный поход Игоря в степь на половцев, а для меня это рассказ о пути Игоря к богу, через неудачный поход на половцев. Откройте последнюю страницу текста «Слова…» «Игорь едет по Боричеву к святой богородици Пирогощей» к церкви. Если честно, меня вовсе не интересует поход Игоря. Меня Слово интересует как возможность пополнить наши скудные сведения о Всеславе. Могу Вам сказать, что человек всю жизнь идет к Богу, а не через какое-то одно событие. К тому же Слово непохоже на описание пути к Богу. Это описание конкретных событий и политической ситуации – пусть очень художественно. Это скорбь о междуусобиях и призыв к единству. Я каждый день выхожу из метро и иду к собору св. Петра и Павла и мимо него на работу и наоборот домой. Так что, если кто-то через 20-30 лет напишет об этом и Вы прочитаете, то поймете что это моя дорога к Богу? Это просто моя дорога на работу мимо объекта, который я называю «храм Божий» и часто в него захожу. цитатаНазвание произведения «Слово о полку Игореве, Игоря, сына Святославля, внука Ольгова». Исследователи переводят Слово - как повесть. Для православного мировосприятия Слово есть личность и имеет божественную сущность «…и Слово было Бог» со всей неисчерпаемой энергией и духовным потенциалом. Все это хорошо, но если мы под каждым словом «слово» будем понимать «Бог», то мы с ума сойдем, т.к. если Господь если хочет наказать лишает разума. Не нужно путать Божий дар с яичницой. цитатаСобственное имя Игоря, полный круг энергии личности. Личностное имя Игоря находит завершенное выражение в Слове т. е. в божественной сущности. А вот это уже совсем не христианские рассуждения. Не нужно путать христианство с иудейскими б-жественной и животной душами и какими-то «кругами энергии». Похоже Вы плохо знаете, что такое христианство. цитата Поэтому «Слово…» глубоко философично и сложно по художественному выполнению. Так междоусобная братоубийственная война на Немиге показана земледельческими работами. Жатва без смерти не бывает: зерно, посеянное в землю, прежде чем дать урожай должно истлеть, умереть. В « Слове…» «Ток на Немизе… посеяны костьми русских сынов». В Библии есть тема братоубийства между Каином и Авелем. Каин занимался земледелием. Из зависти «Каин восстал на Авеля и убил его» Явно нет одного звена образа Авеля - скотовода. Его восполняет текст «скочи волком до Немиги с дуду». «Так поступают и пастухи, пока дикие звери не доставляют им забот, расположившись под дубом играют на дудке…но как только заметят они, что приближается волк, отбросив дудку хватают пращу». За этот грех «Голос крови твоего брата вопиет ко мне от земли». В «Слове…» « кровави брези». Бог сделал Каина изгнанником и скитальцем на земле. Всеслав «То убегая от погони, то стремясь захватить города, то отстаивая свою вотчину действительно носился как волк по всей Русской земле». 1. Мало, очень мало Вы знаете о земледелии – из истлевшего зерна ничего не вырастет. Когда зерно сеют оно не истлевает, а прорастает. Только жизнь может породить жизнь – из мертвого ничего не рождается. 2. Еще раз говорю, «дуды» там нет, а есть «дудутки». Да и тогда как-то странно у Вас получается – Всеслав сразу и Авель и Каин что ли? – он посеял и он же скотовод? Вы совсем запутались в своих измышлениях. 3. Берега Немиги действительно были в крови - это не метафора, а констатация факта. 4. Всеслав правил с 1044 по 1101 гг., то есть 57 лет. Все описываемые события происходят в 1066-1071гг., т.е. 5 лет. Так что получается Всеслав «скитался» всего 5 лет и то с перерывами, а так постоянно правил в Полоцке. А Вы пишите «изгнанник». Откуда? Тем более, что захватить какие-то города у него и в мыслях не было. Он их разорял – это правда, но в ответ на действия Ярославичей. цитата Я всегда говорила о многозначности одних и тех же образов и сюжетных ситуаций в «Слове…» река Каяла – просто река, и символ покаяния и т. д. Это очень многие говорили. Что Каяла, вот я могу Вам сказать, что Судомира это вовсе не Судома, а просто место «Суда о мире». Ну и что, не в этом суть разговора. цитата Скоро напишу пояснение к тексту Пушкина. Материал у меня был, а стихи попались позже. Оставьте Пушкина в покое. Я вообще заметил, что Вы приплетаете не к месту иудейские понятия, какие-то «энергетические» учения и прочее и с каждым разом все дальше и дальше от темы. Я хотел бы понять все-таки о волке=«животной душе», лютом звере. Или все-таки Вы в своем толковании заблудились в дебрях своей собственной философии? Не нужно о «дудках» – не смешите народ. С уважением
Maxim Litvin: Даже комментировать нечего. Измышления основанные на незнании фактического материала. Пора закрывать эту пустую тему.
полная версия страницы