Форум » История Древней Руси » «Погибоша аки обре» » Ответить

«Погибоша аки обре»

Николай Ф.: «Погибоша аки обре» Повесть временных лет содержит известную притчу об обрах (аварах), завершающуюся рассказом об их истреблении Богом: «Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», - их же нет ни племени, ни потомства». Историки весьма противоречиво описывают заключительный акт аварской истории. Например Вернадский Г.В. представлял, что аварский каганат прекратил свое существования после ударов, нанесенных франками и болгарами в начале IX века: Вернадский Г.В. «Древняя Русь» http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv173.htm цитата1. «… В 803 г. авары подверглись нападению с двух сторон: Карл Великий обрушился на них с запада, а булгарский хан Крум - с востока. Война окончилась полным уничтожением Аварского каганата, его владения были поделены между франками и булгарами. Последние заняли оба берега Дуная вверх по течению до устья Тисы. Выше Тисы левый берег удерживался франками, в то время как славянские племена, жившие на правом берегу вплоть до устья Дравы, признали над собой господство хана Крума, которому к 805 г. удалось очистить свои новые владения от остатков аварской орды». 2. «Действия Карла Великого, завоевателя аваров, внушавших некогда страх, и множества западно-славянских племен, произвели глубокое впечатление и на южных славян. Предполагается, что славянское слово «краль», «король» - не что иное как транслитерация имени Карла». Современный специалист-тюрколог Б.Б. Овчинникова продлевает жизнь каганата примерно до 20-х гг. IX века, считая, вслед за И. Эрдели, что авары умерли от какой-то страшной болезни. Овчинникова Б. Б. «Тюркоязычные народы на просторах евразийских степей в эпоху Средневековья»: цитата«Сам же Аварский каганат в эту эпоху претерпевает ряд внутренних кризисов. В результате была ослаблена его военная мощь. Удача покидает авар. И с конца VIII - начала IX века против них предпринят ряд походов, в том числе поход болгарского хана Крума, в результате которого к Болгарии были присоединены Трансильвания и район Великой венгерской низменности. В IX веке авары занимали уже небольшую часть Задунавья (вероятно, территория между Веной и р. Рябой). По мнению ряда ученых, их область простиралась на восток до Паннонхалмы, где их теснили славяне. В 20-е годы IX века этот некогда известный и могучий народ представлял собой покоренное франками Аварское королевство. Но оно внезапно исчезает, о чем повествуют некоторые письменные источники, сообщая, что авары вымерли от тяжелой эпидемии («Погибоша аки обри» - гласит русская поговорка)». Л.Н. Гумилев полагал, что Аварский каганат, сохранивший самостоятельность и земли к Востоку от Дуная, дожил до прихода венгров в конце IX века. Последняя точка зрения базируется на упоминании в переписке Людовика Немецкого и Василия Македонянина (871) четырех каганатов: Аварского, Нормандского, Хазарского и Болгарского. Так как же «погибоша обре»? С ув. Ник.

Ответов - 9

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаТак как же «погибоша обре» Николай - я уже неоднократно приводил на этом форуме ссылку на статью (мини-монографию), фактически исчерпывающую археологический, а во многом и исторический материал об аварах: Дайм Ф. История и археология авар // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Симферополь, 2002. Т. 9. С. 273-384. В которой причина упадка державы авар выглядят как внешняя агрессия (франки) + гражданская война внутри самого аварского общества (с участием и подчиненных племен). Франки разрешали конфликты авар со славнами в 805 и 811 г.; а 822 г. датируется последнее аварское посольство ко двору Карла во Франкфурт.

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаНиколай - я уже неоднократно приводил на этом форуме ссылку на статью (мини-монографию), фактически исчерпывающую археологический, а во многом и исторический материал об аварах: Дайм Ф. История и археология авар // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Симферополь, 2002. Т. 9. С. 273-384. Спасибо за ссылку. Я видимо отсуствовал. DenisKa пишет: цитатаВ которой причина упадка державы авар выглядят как внешняя агрессия (франки) + гражданская война внутри самого аварского общества (с участием и подчиненных племен). Франки разрешали конфликты авар со славнами в 805 и 811 г.; а 822 г. датируется последнее аварское посольство ко двору Карла во Франкфурт. А как же все же быть с упоминание аварского кагана в письме Людовика от 871 г.? С ув. Ник.

DenisKa: Фраза из письма Людовика II Василию I из Chronicon Salernitanum гласит: » Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum». http://www.oeaw.ac.at/gema/salerni_111.htm Собственно, ниокуда не следует, что Людовик обязан был излагать сиюминутные представления - тем более, касаясь титулатуры, области достаточно консервативной. Людовик лишь написал: «Мы называем хаганом государя авар, а не хазар или норманнов» - нигде никакой конкретики, речь идет лишь об употреблении определенного титула, которого во франкской канцелярии не прзнавали за вождями хазар и неких «норманнов». Иными словами, из этих слов Людовика нельзя сделать вывод о том, что «хакан аваров» продолжает существовать где-то в действительности: Людовик просто дает понять, что такая титулатура в его время возможна, в отличие от другой, которая непупотребима.


Николай Ф.: Да, Ваша трактовка легко может оказаться и верной. Но надо оценить также и силу аргумента. Фраза фиксирует существование данного порядка вещей. Между тем предполагается, что каганата не было уже 50 лет. Насколько это много? Предствьте какой-нибудь современный аналог фразы: «Нам стало известно, что фюрером называют правителя Германии, а не Италии или Испании». Такой оборот имеет право на существование, но не совсем корректен. Вполне возможно, конечно что император делает исторический экскурс: «называют» = «называют в истории». Но в истории был еще каган гуннов. Он почему-то не упоминается. Вывод о силе аргумента. Он с одной стороны не может свидетельствовать о том, что каганат доподлинно существовал в конце 9 века. Но предполагает возможность этого, и как следствие сводит к нулю силу аргумента о последнем упоминании в 820-х гг. Вопрос остается открытым... С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Погибли как обры. Противостояние обры и дулебы – славяне в летописи обозначено очень остро. Это деление на своих и чужих людей. И славяне – дулебы и обры, если смотреть в «глубь веков» имели место, где их племена самостоятельно развивались. История любого племени сама по себе изолирована. Часто обозначение племени и даже народности переводится просто люди, а лингвистический анализ показывает, что оно означало родня, род. Можно говорить о генетических данных, морфо - физиологических и т. д. но первое в осознании единства со своим народом не язык ,не территориальная общность , а самосознание « своих людей» в единстве со своей историей, в общности культуры и социально – психологических ценностях . В условиях изоляции племен и у обров и у дулебов сформировалось своё этническое самосознание. Затем миграция в такие условия ,где племя обров соседствует с дулебами. Обры воспринимают дулебов, как врагов(чужой .значит враг) Определение чужака предполагает , что соседнее племя прошло другое отличное от обров историческое развитие, имеет своих богов ,традиции ,культ своих предков , свой образ жизни. И социально- психологический кризис обров заключался в том, что, не имея изоляции , они не смогли выйти из круга своего коллектива к своим соседям. Не было объединяющего фактора, который давал возможность считать дулебов «своими». Этой потребности отвечали мировые религии. Они способствовали объединению племен, народностей т.к. не признавали ни языковых ,ни общинных ,ни культурных кругов. Второе –это этический характер учений мировых религий регулирующий поведение людей .И с точки зрения автора летописи, по библейскому взгляду на исторический процесс в мир внесены законы воздаяния, они действуют сами , что человек сеет ,то и пожинает. Обры ,творившие насилие погибли и «бог истребил их». Татьяна.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВполне возможно, конечно что император делает исторический экскурс: «называют» = «называют в истории». Но в истории был еще каган гуннов. Он почему-то не упоминается. А с чего вы решили что у гуннов был каган? Помнится впервые титул «каган» зафиксирован у жужаней. На западе впервые у авар. Как себя титуловали правители гуннов - не известно. титул правителей сюнну в китайской транскрибации звучал как «шаньюй»

Владимир: Святич пишет: цитатаА с чего вы решили что у гуннов был каган? Николай наверное имел ввиду: цитата17. Из «Анналов королевства франков» Год 805... Недолгое время спустя, каган, глава гуннов, из-за нужды своего народа явился к императору, прося дать ему место для поселения между Сабарией и Карнунтумом, так как из-за враждебных действий славян он не мог оста-ваться на прежнем месте жительства. А также : цитата 13. Из «Хроники Фредегара» IV, 48. В лето сороковое правление Хлотаря [ок. 623 г.] человек именем Само, по происхождению франк из города Санса, прибыл для торговли в сопровождении многих куп-цов к славянам, именуемым виниды. Славяне тогда начали поднимать восстание против аваров, именуемых гуннами, и царя их кагана. Т.е. в Европе титул каган, как титул праавителя авар, был хорошо известен как в 7-м веке так и 9-м и если авары дожили до прихода венгров то их правитель должен был продолжать носить их титул. А о том, что не всех авар погубили франки, писал В.В.Седов, светлая ему память, часть авар бежала на восток до Карпат где совместно со славянами обнаруживает себя в так называемой медиаш группе: цитата Спасаясь от франков, одна группа аваров бежала на восток, за Тису, другая на какое-то время осела в Нижней Паннонии, где растворилась среди славян....Особое место занимают древности аварского периода Трансильвании. После разгрома аварами гепидов здесь сохранилась небольшая часть германского населения. Одним из памятников гепидов второй половины VI и начала VII в. является могильник Братей 3. Вместе с тем, по всему Трансильванскому плато известны и аварские находки VII в., свидетельствующие об инфильтрации аваров в среду прежних жителей (потомки романизированных племен и славяне). Вскоре это разноплеменное население включилось в процесс культурного и этнического слияния. В результате в Трансильвании складывается своеобразная полиэтничная культурная группа (рис. 33), датируемая VII-IX вв. и получившая в археологической литературе название » медиаш -группа» [55]. Могильники этой культурной группы биритуальные. Захороненные по обряду трупоположения ориентированы головами на восток, реже - на запад и сопровождаются различными вещами аварской культуры -железными наконечниками копий и дротиков, боевыми топорами, стременами, удилами и украшениями конской сбруи. Многочисленны также бляшки, наконечники и пряжки поясных уборов. В женских погребениях обычны бронзовые браслеты с коническими концами, серебряные и бронзовые серьги, кольца и разнообразные пастовые бусы. Захоронения по обряду кремации исследованы во многих, но далеко не во всех могильниках рассматриваемой культурной группы. Большая часть таких погребений находилась в глиняных урнах - сосудах, как отмечают исследователи этих древностей, славянского облика, лепных или чаще сделанных на гончарном круге. Лепные горшки весьма напоминают пражско-корчакские или пеньковские, гончарные принадлежат к дунайской керамике или тождественны посуде Нижнего Подунавья, сложившейся под влиянием византийского гончарства. В захоронениях по обряду ингумации, в том числе с находками предметов, принадлежащих к поясным наборам, встречается такая керамика, как и в трупосожжениях. В ряде погребений могильников медиаш -группы встречены пальчатые фибулы антских типов. 134 Исследователь рассматриваемых древностей К.Хоредт считает, что обряд трупосожжения и керамические материалы дают все основания полагать, что среди захоронений могильников медиаш -группы несомненно есть славянские. Вместе с тем, нельзя быть уверенным в том, что обряд кремации в Трансильвании в VII- IX вв. был исключительно славянским. По этому ритуалу могли хоронить умерших и другие осевшие здесь племена. В подтверждение этого можно добавить следующую инфу: http://www.wordiq.com/definition/Eurasian_Avars цитата The so-called Avar Ring was defeated by Franks led by Charlemagne in the 9th century whereupon the three major tribes invited the Magyar seven-tribe confederacy to liberate them. The three Avar tribes which Magyar sources call Kavar or Kabar (there is no other mention of Avars in original Magyar sources) were settled in Transylvania. Their Szch233;kely descendants preserved the popular Avar Dragon Totem well into the 15th century. цитатаFrom the late 7th century, writings begin to mention peoples using a ’K-B/V-R’ root ethnonym in the same areas inhabited by Avars. The root K-B/V-R has been explained as «rebel» or «mix» as well as «rotate» and «wander».

Анна: вы можете мне объяснить значени соледующих фразеологических оборотов....погибоша аки обри.....нота Бена......заранее спасибо...пишите,поджалуйста, на почту koro4ki@yandex.ru

P.L.: Не вдаваясь в обсуждение текста по существу, хочу заметить, что фраза Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum никак не может быть переведена «Мы называем хаганом государя авар, а не хазар или норманнов», поскольку мы имеем дело с acc. c. inf., где nuncupari inf. pass. Следовательно, правильный перевод: «Мы узнали, что хаганом называется прелат авар...» и т.д.



полная версия страницы