Форум » История Древней Руси » Как создавалась «Повесть временных лет» » Ответить

Как создавалась «Повесть временных лет»

DenisKa: Просто достаточно яркий пример. Повесть временных лет (текст в нормативной орфографии по Шахматову) И нача къняжити Володимеръ въ Кыеве единъ, и постави кумиры на хълме въне двора теремьнаго: Перуна древяна, а главу его сьребряну, а усъ златъ, и Хъръса и Дажьбога и Стрибога и Семарьгла и Мокошь. И жряху имъ, наричуще я богы, и привожаху сыны своя и дъщери, и жьряху бесомъ, и осквьрняху землю требами своими; и осквьрнися кръвьми земля Русьская и хълмъ тъ. Нъ преблагыи Богъ, не хотя смьрти грешьникомъ, на томъ хълме ныне цьркы святаго Василия есть, якоже последи съкажемъ. Мы же на предьнее възвратимъся. Славянская Библия (Елисаветинская) И се, тело едино, велие тело оно, и обличие его высоко, стоящо пред лицемъ твоимъ, и образъ его страшенъ: тело, егоже глава от злата чиста, руце и перси и мышцы его сребряны, чрево и стегна медяна, голени железны, нозе, часть убо некая железна и часть некая скудельна (Дан. 2:31-33). И смесишася во языцехъ и навыкоша деломъ ихъ: и поработаша истуканнымъ ихъ, и бысть имъ въ соблазнъ. И пожроша сыны своя и дщери своя беовомъ, и пролияша кровь неповинную, кровь сыновъ своихъ и дщерей, яже пожроша истуканнымъ ханаанскимъ: и убиенна бысть земля ихъ кровьми и осквернися въ делехъ ихъ: и соблудиша въ начинаниихъ своихъ. И разгневася яростию Господь на люди своя и омерзи достояние свое: и предаде я въ руки враговъ, и обладаша ими ненавидящии ихъ. И стужиша имъ врази ихъ: и смиришася под руками ихъ. Множицею избави я: тии жи преогорчиша его советомъ своимъ, и смиришася въ беззакониихъ своихъ. И виде Господь, внегда скорбети имъ, внегда услышаше моление ихъ (Пс. 105:37-44).

Ответов - 27, стр: 1 2 All

DenisKa: Этот не понимает ни html-тэгов, ни букв кроме русского и обычной латиницы... Мрааак

Николай Ф.: Привествую! А куда податься. Пробовали бай-ру. Так там вообще через неделю половину тем сносит... ? С ув. Ник.

dp: очень интересный форум, поэтому хочется чтобы его по прежнему было удобно и интересно читать - могу предложить хостинг у нас (www.coltel.ru) - все абсолютно независимо и бесплатно (резервное копирование и прочее имеется). собственно заготовку я уже сделал (http://oldri.coltel.ru) - если интересно, просто пришлю пароль и нет проблем. Дмитрий dp@coltel.ru


Николай Ф.: Спасибо большое за Ваше предложение! Надо спросить «привередливого» ДенисКу и остальных :). C ув. Ник

Николай Ф.: Посмотрите в разделе общение Барми предлагает вариант. Как Вам? С ув. Ник.

DenisKa: Но в подобном общении всегда разумнее «ничейная» территория. Я бы не пошел на форум, находящийся на сайте организации язычников (потому что мне это ariori неинтеренсо, и я не буду выяснять «всю глубину»... ). Может скинуться по 200 рэ и сделать форум на платном хостинге?

Николай Ф.: Можно, а на каком. Этот например тоже платный (при желании)...

Ястреб: Здравствуйте! Не хочу показаться назойливым, но возможно кому-то будет интересно ознакомиться вот с этим сообщением. К вопросу о ’язычестве’, ’глубине’ и ’нейтральной территории’. http://ovum.ru/forum/index.php?showtopic=138 - третье сверху сообщение. В любом случае,- желаю удачи.

Николай Ф.: Да, любопытное замечание. В летописном рассказе о казни Киевского идола как раз вроде бы налицо с проблемы «утилизацией» серебряной главы и злата уса. Из него ясно куда делось бесовское злато-серебро, когда окаянного избили и бросили в реку... А после того, как доказано было, что автор Повести довольно свободно реконструировал исторический антураж на основании субъективного понимания текста договоров с греками очень даже возможно... Хотя узнать наверное не удастся. С ув. Ник.

DenisKa: Того, что летопись ни в коем разе нельзя понимать буквально. Поскольку из всей «реформы Владимира» аутентичным остается только список богов, все остальное сооружено летописцем «по библейским мотивам». То есть необходим поиск «метатекстов», один из которых - основной - уже известен. Может быть, был некий «метатекст» и к сказанию о призвании варягов - а мы пытаемся понять его так же буквально, как позитивист трактовал бы известие летописца о жертвоприношениях при Владимире.

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаТого, что летопись ни в коем разе нельзя понимать буквально. Но это уже наверное «перегиб». Состав летописи сложный, даже в древнейшей ее части. Это и византийские хроники и народное предание и бибилейские мотивы. Речь первоначально ведь шла о свободной авторской реконструкции. И границы этой свободы надо сознаться еще не определены. DenisKa пишет: цитатаПоскольку из всей «реформы Владимира» аутентичным остается только список богов, все остальное сооружено летописцем «по библейским мотивам». Не все кажется сэтим согласны. Многие исследователи соглашаются с реальностью некотрых важных деталей. Например с приурочением жертвоприношений с возвращением Владимира из похода на ятвягов. В подтверждение древности текста (предшествующего летописи проложного жития) находят архаических мест (например упоминаний старцев градских). Могли ли киевляне 11 века помнить о походе на ятвягов и кровавых жертвах, принесенных Валдимиром? Наверное могли. Иаков Мних помнил в 11 веке события и с менее явной значительностью (например «ходил Владимир к порогам»). Что касается легенды о Рюрике и братьях, метатекст безусловно надо искать... Но я лично застрял на этапе анализа текста - в отличие от большинства профессионалов лингвистов никак не могу поверить в возражения Мельниковой против концепции Синеус + Трувор - дом его и дружина. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаНе все кажется сэтим согласны. Многие исследователи соглашаются с реальностью некотрых важных деталей. Например с приурочением жертвоприношений с возвращением Владимира из похода на ятвягов Ну это и называется то, что можно смело охарактеризовать как «дурной позитивизм». Эти «многие исследователи» - советская публика, которая просто не знает возможностей анализа средневековых текстов, в т.ч. летописных, а действует по принципу «что вижу, то пою». Что неправильно. Николай Ф. пишет: цитатаВ подтверждение древности текста (предшествующего летописи проложного жития) находят архаических мест (например упоминаний старцев градских) Если это было Житие (скорее всего), то агиографическую традицию о Владимире можно рассматривать только с точки зрения «критической агиографии», которая занимается вычленением «агиографического субстрата», «агиографических координат» и пр., а никак не с точки зрения того, «что могли помнить киевляне». Если все эти аллюзии присутствовали в Житии, то надо искать его «субстрат» помимо библейского... Николай Ф. пишет: цитатаповерить в возражения Мельниковой против концепции Синеус + Трувор - дом его и дружина В возражения нельзя «поверить»... Собственно, что Вам не нравится там? Можно и в отдельную ветку

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаВ возражения нельзя «поверить»... Собственно, что Вам не нравится там? Можно и в отдельную ветку Мне не нравится сам подход. Конструируется некая фраза на древнешведском с включением указанных слов (дом его и дружина). Оказывается, что данные слова должны были стоять в косвенных падежах. Формы косвенных падежей данных слов (правда сама фраза не приводится - ее заменяет обвинение Б.А. Рыбакова в невежестве), как утверждают авторы концепции, не могут быть источником происхождения русских форм «Синеус» и «Трувор». Дело считается решенным. Данный подход не учитывает двуязычие, которое является элементом переходного процесса языковой ассимиляции. Я имею ввиду сочетание в речи слов и словосочетаний сразу двух грамматически чуждых друг другу наречий. Примеры я где-то приводил из собственного опыта: «Принеси ленты и кишки» «Зачем кишки? Опять свинью резать?» (на смом деле ленты кишкте - на счастье). DenisKa пишет: цитатаНу это и называется то, что можно смело охарактеризовать как «дурной позитивизм». Эти «многие исследователи» - советская публика, которая просто не знает возможностей анализа средневековых текстов (выделение мое Н.Ф,), в т.ч. летописных, а действует по принципу «что вижу, то пою». Что неправильно. Ну в данном случае речь идет о А.Н. Насонове. DenisKa пишет: цитатаЕсли это было Житие (скорее всего), то агиографическую традицию о Владимире можно рассматривать только с точки зрения «критической агиографии», которая занимается вычленением «агиографического субстрата», «агиографических координат» и пр., а никак не с точки зрения того, «что могли помнить киевляне». Если все эти аллюзии присутствовали в Житии, то надо искать его «субстрат» помимо библейского... По сути. А.Н. Насонов отметил, что в данном Проложном сказании есть исторические подробности, отсуствующие в летописи. Так например, сообщение о том, что жертвы кумирам творились «по случаю победы» над ятвягами. В летописи наоборот историческое содержание сокращено, зато добавлены богословско-философские рассуждения. Вывод был слкдующий: Житие древнее летописи (то есть летописного рассказа вт. пол. XI в.). Определение веры = «ему же греки служат», и самих варягов = «пришли из грек», выдает, по мнению А.Н. Насонова, одного из авторов-корсунских греков, работавших при Десятинной церкви в 11 веке. То есть речь идет не о столетней памяти Киевлян, а о записи воспоминаий о событиях, современники и очевидцы которых были еще живы. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаНу в данном случае речь идет о А.Н. Насонове Это сколько угодно - он действовал в рамках позитивистской методологии (и Ваш очерк его подхода к тексту проложного Жития Владмимра - тому подтверждение). Да и не мог он изобрести ничего нового. Дело не в том, хорошо или плохи исследования многих советских историков сами по себе, а в том, что в подходе к сложным литературным (!) текстам они оказываются совершенно бессильны, оперируя бессмысленными в данном случае понятиями «древнее - новее» и т.п., вместо того чтобы исследовать агиографию Владимира в духе болландистов (увы, и сейчас этим почти никто не занимается). Если же мы видим параллели, подобные тем, которые я указал, это значит только одно: слова летописца имеют исключительно символическое значение, создавая легенду, подобно «эпическим» житиям. Что бы ни было на самом деле, совпадение с летописным (тем более житийным) рассказом в данном случае будет совершенно случайным.

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаЕсли же мы видим параллели, подобные тем, которые я указал, это значит только одно: слова летописца имеют исключительно символическое значение, создавая легенду, подобно «эпическим» житиям. На практике этот подход приведет примерно к тому, чем занимается И.Н. Данилевский - находит в Библии места отдаленно похожие на летопись и объявляет летописные тексты неаутентичными, т.е. сконструированными на основе библейских мотивов-метатекстов. Это начетничество, достойное схоластов времен Фомы Аквинского... Несомненно, даже в чисто «религиозно-эпическом» жанре пространного жития (не пролога даже) сохранены исторические подробности. DenisKa пишет: цитатав данном случае понятиями «древнее - новее» и т.п., вместо того чтобы исследовать агиографию Владимира в духе болландистов (увы, и сейчас этим почти никто не занимается). Древнее - не всегда адекватнее реальности, но согласитесь иногда «количество переходит в качество». Если древность документа приближается к событию, которое в нем описано, она имеет весьма большое значение для оценки источника. Что такое болландизм? С Ув. Ник.

DenisKa: Болландисты - церковно-научная организация, занимающаяся исследованием агиографии на протяжении нескольких столетий. Помимо прочего, разработали приемы критической агиографии, которые позволяют адекватно «читать» агиографичекие тексты. Николай Ф. пишет: цитатаДревнее - не всегда адекватнее реальности, но согласитесь иногда «количество переходит в качество». Если древность документа приближается к событию, которое в нем описано, она имеет весьма большое значение для оценки источника Если мы говорим о «Житиях» Владимира, то нисколько. Простой пример - место крещения Владимира. В агиографическом документе упоминается какая-то реальная местность (например, города Киев или Херсон) и какое-то реальное событие, которое вполне могло быть отнесено к этой местности (крещение князя Владимира). Вопрос: какую версию крещения Владимира предпочесть — в Киеве или Херсоне? Разрешить этот спор на основании источников, от агиографических документов не зависящих, не удается (по крайней мере, тут нет научного консенсуса, хотя в последние годы ученые больше склоняются к Киеву). Даже летописные свидетельства о крещении Руси и Владимира — это, по сути, источники агиографические, так как представляют собой переработки каких-то документов очевидно агиографического характера, предшествовавших древнейшему русскому летописному своду. А проблема в том, что место крещения Владимира (в отличие от места его погребения) относится к не вполне контрастной области агиографического сюжета, которая может деформироваться в угоду символическому смыслу. Поэтому где бы ни крестился Владимир на самом деле, совпадение данных агиографии с его реальным местом крещения будет опять-таки «случайным», а точнее, символическим. Смысл символики тут прозрачен: крещение в Херсоне — преемство и, значит, какая-то зависимость Киевской церкви от Херсона, крещение в Киеве — претензия на самостоятельность, особенно по отношению к Херсону. В более поздней русской традиции претензии Херсона на духовное лидерство по отношению к Киеву перестают быть актуальными, а потому и снимается смысловое противоречие между двумя версиями крещения Владимира: теперь уже, скорее, Херсон воспринимается как периферия Киева, а потому противоречие на уровне символики оказывается снятым и забытым. Сам Херсон переосмысливается как символ Киева.

Николай Ф.: В рамках «бережно-позитивистского» подхода сей вопрос решается не менее логично. Что мы имеем в ПВЛ: «Не знающие же истины говорят, что крестился Владимир в Киеве, иные же говорят - в Василеве, а другие и по-иному скажут». Позитивное знание: в то время, когда летописец внес в летопись Корсунскую легенду о крещении Владимира, киевляне уже толком не знали, где крестился Владимир. Вывод: личное крещение Владимира не было широко известным официально-государственным актом . Его подробности знали лишь немногие современники. Это отсуствие исторической информации, ситуация, когда слухи конкурировали с достоверным знанием (например сообщение Иакова Мниха) и создало почву для мифотворчества. То есть пока в данном конкретном случае имеем все же факт додумывания неизвестного, а не насильственной переделки истории в миф. На практике это б означало, что если б в то время в подробностях и наверное было известно о крещении Владимира в Киеве, то легендами и чудесами «расцветили» киевскую легенду о крещении. Не согласен с Вами и в том, что выбор Корсунской легенды в качестве официальной был обусловлен в основном религиозно-политическими мотивами. (Упорство в сведении всех моментов литературной полемики к теме зависимость-независимость в последние десятилетия в нашей науке кажется дошло до маразма). Речь идет скорее всего о попытках религиозно-исторического, нравственного осмысления Крещения Руси, «апостольской» роли княжеской династии. Концепция «беззвестного крещения» (в Киеве или Василеве), не отмеченного крупными историческими событиями и чудесами не могла естественно устроить русскую церковь. Событию был придан международный характер: его участниками становятся Корсунь, Византия, императоры, царица. Само крещение прежде предсказанное св. Андреем, отмеченно великим чудом прозрения. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаВ рамках «бережно-позитивистского» подхода сей вопрос решается не менее логично Николай Ф. пишет: цитатафакт додумывания неизвестного, а не насильственной переделки истории в миф Своими словами, Николай, Вы фактически отказываетесь от перспективы исследовать русскую агиографию (в частном случае с Владимиром также) от применения «передового» (сколь бы ни казалось это нелепым, это действительно так) метода критической агиографии (а ни с какими другими к агиографии вообще нельзя подходить). Реальную жизнь агиографических легенд определял только их символический смысл — то есть, попросту, тот главный смысл, который закладывался в них единственно возможным в агиографии способом — с помощью символов. Агиография не обязана сохранять для истории «факты» — этим пусть занимаются хронисты, — но ее дело, с «фактами» на руках или без них, — создать подходящий информационный код для трансляции определенного смысла, а именно, смысла данного конкретного культа. Исходя из этих (простых самих по себе) посылок, можно понять, что задача исследователя агиографии - понять этот самый информационный код, используя соответствующие критические приемы. Историк-позитивист будет смотреть на агиографический источник с точки зрения правдоподобности (на его вкус) сообщаемых там эпизодов (и см. рассуждения о месте крещения Владимира). Если эпизоды правдоподобны, то он будет склонен верить источнику буквально (особенно если данные текстологии не заставят его считать данный фрагмент поздней редакторской правкой или вставкой). Часто это приводит историков к очень существенным ошибкам, некоторые из которых становятся предметами вековых научных споров. Между тем как в процедуре анализа агиографического документа первостепенным оказывается установить ту систему агиографических координат, в которой он написан. То есть инвариантов «места» и «времени», которые определяют связь агиографии с историей. Агиографическое «место» отличается от места действия, а «время» — от времени действия. Агиографический документ стремится сохранить указание на место, где лежат его мощи (то есть на центр культа), и на время, когда совершается его ежегодная память. Это и называется «агиографическими координатами». Место крещения Владимира ими не является, следовательно, должно (поймите - обязано, по-другому никак...) нести некое символическое значение. В этом смысле можно и должно сделать вывод о большей древности легенды о крещении Владимира в Херсоне, поскольку именно она соответствует древнейшему положению дел в Русской церкви. Только не надо отсюда делать вывод о том, что тем самым мы разрешаем исторический спор о месте крещения св. Владимира. Владимир мог быть крещен и в Киеве, но обстоятельства церковной жизни его времени и ближайших лет после его смерти были таковы, что на языке агиографии это крещение вполне могло быть описано как крещение в Херсоне.

Николай Ф.: ДенисКА: цитата Своими словами, Николай, Вы фактически отказываетесь от перспективы исследовать русскую агиографию (в частном случае с Владимиром также) от применения «передового» (сколь бы ни казалось это нелепым, это действительно так) метода критической агиографии (а ни с какими другими к агиографии вообще нельзя подходить). Нет разумеется и даже наоборот привествую, выступая лишь против абсолютизации метода и максимализма в этом вопросе, а именно ваших слов «а ни с какими другими …вообще нельзя подходить». ДенисКА: цитата Реальную жизнь агиографических легенд определял только их символический смысл — то есть, попросту, тот главный смысл, который закладывался в них единственно возможным в агиографии способом — с помощью символов. Агиография не обязана сохранять для истории «факты» — этим пусть занимаются хронисты Есть ньюансы. Агиография всегда весьма серьезно относилась к обоснованию своего материала именно как исторического факта (то есть события, имевшего место в действительности). В понимании церкви все чудеса и деяния святых – не символы и аллегории, а простой «исторический факт». Нередко в житийных произведениях невооруженным глазом видно стремление автора доказать реальность происходиших событий через ссылку на «видоков» чуда, упоминаний личной беседы с ними и личного участия в деле (пример беседы Нестора с женщиной – чудо о сухорукой). Сама история рассматривалась как проявление божественной воли и провидения, как доказательство непреложных христианских истин. Наиболее ярким примером хронологического подхода к агиографическим произведениям является включение в полном объеме житийных произведений в летописи. История действительно искажалась в результате агиографического подхода, но это было не простое сочинительство (литературно-мифологическое творчество), а результат агиографического переосмысления истории. Нарисую 2-х вариантную схему, которая лучше объяснит наше с Вами непонимание. 1 вариант: Исторический факт =› Осмысление агиографического значения факта =› Подгонка факта под традиционные представления о смыслах (с целью акцентирования на смысле). 2 вариант: Отсуствие исторического факта =› Замена реальных событий агиграфическими штампами – додумывание (характерный пример самого исторически темного места жития – юность святого, она заполняется молитвами, посещением церкви, почитанием родителей и т.п.). Теперь о вашей схеме. Как я понял в ней во главе угла стоит его величество ШТАМП. Берется штамп и для правдоподобности расцвечивается историческими или псевдоисторическими подробностями (различие в них не важно, важно правдоподобие и символический смысл). Кажется нет большой разницы, но это в теории. На практике такой подход приводит к ужасающим последствиям. Пример – современная историография, посвященная истории культа Бориса и Глеба. По сути дошли до того, что Борис был жаждущий власти братоубийца, далее из каких-то не совсем понятных политических соображений государство и церковь решили сделать его святым, еще далее к Борису был применен агиографический штамп – он был превращен из убийцы в непротивленца злу насилием. Святополк превращен из агнца в злодея и все его злодеяния сконструированы на основе библейских цитат. Примерно так Ваш прогрессивный метод работает в руках Данилевского, обеспечивая невнимание к историческому факту в Житии. ДенисКА: цитата Историк-позитивист будет смотреть на агиографический источник с точки зрения правдоподобности (на его вкус) сообщаемых там эпизодов (и см. рассуждения о месте крещения Владимира). Если эпизоды правдоподобны, то он будет склонен верить источнику буквально (особенно если данные текстологии не заставят его считать данный фрагмент поздней редакторской правкой или вставкой). Часто это приводит историков к очень существенным ошибкам, некоторые из которых становятся предметами вековых научных споров. Здесь согласен. Посему требуется разумное сочетание обоих методов. ДенисКА: цитата Место крещения Владимира ими не является, следовательно, должно (поймите - обязано, по-другому никак...) нести некое символическое значение. В этом смысле можно и должно сделать вывод о большей древности легенды о крещении Владимира в Херсоне, поскольку именно она соответствует древнейшему положению дел в Русской церкви. Вот этого я не могу понять… Мне кажется налицо хронологически: 1) простое совмещение в памяти обывателей яркого и значительного события Взятия Корсуни + последующего Крещения Русской земли с менее значительным – личным крещением Владимира, 2) использование церковью этого исторически сложившегося представления для создания легенды. То есть представление о крещении Владимира в Корсуни не является древнейшим. Оно постепенно сложилось в уме наименее информированной и многочисленной части населения, со временем было противопоставлено истории как равнозначная версия, а затем принята церковью как единственно верный исторический факт. С ув. Ник.

DenisKa: В литературоведческой школе Д. С. Лихачева, разделяющей учение о «литературном этикете», ссылка на «литературное происхождение» является эвфемизмом литературной фикции. Но в агиографии (в том числе, древнерусской), для изучения которой учение Д. С. Лихачева едва ли будет полезно, это не означает ничего. Да, агиография строится по прописям (штампам). Но это только потому, что сам культ, частью которого она является, имеет свои прописи. И поэтому, например, «литературное происхождение» ряда эпизодов Жития Владимира имеет символическое значение, смысл которых хоть и не совсем прозрачен, но все же ясен с точки зрения критической агиографии: крещение в Херсоне — преемство и, значит, какая-то зависимость Киевской церкви от Херсона, крещение в Киеве — претензия на самостоятельность, особенно по отношению к Херсону. Николай Ф. пишет: цитатаВот этого я не могу понять Люба информация агиографического документа, не связанная с «агиографическими координатами», подвержена изменениям: это области агиографического сюжета, которые могут деформироваться в угоду символическому смыслу. Место крещения такими координатами не является.



полная версия страницы