Волос скотий бог

Форум » История Древней Руси » Волос скотий бог » Ответить

Волос скотий бог

Владимир: Приветствую, P.L. писал: цитатаВопрос о том, почему Волос - скотий бог я предлагаю адресовать Святославу Игоревичу и его воинам. Понимаете Вы, это дано!!! Как в геометрии! У нас есть «Волос скотий бог», а больше никакого «бога Волоса» нет. Аналогия с геометрией очень кстати. Давайте наконец разберемся по существу. Можем ли мы, как Вы предлагаете, просто брать это словосочетание и использовать его как есть, без анализа? Ответ очевиден - нет. Предметом науки не может являтся что-либо еденичное. Наука появляется только там, где можно что-либо сравнивать и из сравнения делать выводы. Определеимся с чем мы имеем дело. В данном случае «скотий бог» является комментарием к имени бога, которым от имени своих подданных клянется Святослав. Теперь можно ставить новые вопросы. Является ли такой комментарий типичным для такого рода клятв, насколько он необходим, если необходим то почему? Каково его происхождение - слова самого Святослава, его послов передававших изустно клятву либо писаря, либо составителя летописи, включившего этот договор в текст летописи? Кому этот комментарий был необходим? Почему аналогичного нет при имени Перуна. Из текста летописи видно, что клятва Святослава была переданна его послами Царю изустно. цитатаИ стал посол говорить все речи, и стал писец писать. Возможно, что комментарий принадлежит послу, как ответ на вопрос о сути этого бога, который мог быть неизвестен для византийцев, посольку в прежних договорах не присутствовал. Здесь мы уже входим в область догадок. Но из того факта, что в прежних договорах (и в особенности в первом) отсутствовал комментарий к имени Перуна, следует, что самому князю небыло никакой нужды разъяснять сущность бога именем которого он клянется. Типология должна сказать какими богами обычно клянутся язычники. Из самых общих соображений следует, что это должны быть самые грозные боги, гнева которых боится князь, его войско и его народ (ибо клянется он и от его имени). С этой точки зрения важна часть клятвы в которой описываются последствия её нарушения, поскольку они наступают в результате гнева богов. цитата и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Здесь содержится косвенное указание на сущность упомянутых божеств. Иссечение собственным оружием может быть ассоциированно с гневом Перуна, бога войны. Это главный бог войска Святослава. Волос должен представлять не военную часть его подданных. А для них страшна просто смерть, а не смерть от своего оружия. Кто несет им смерть? Что кроется в словах будем желты как золото? Считаете возможным не связывать их и клятву именем Волоса? Тогда чем грозен Волос? И кому грозен. Напомню, Святослав клянется не только от имени войска, но от имени всех своих подданных. цитатаЯ, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, цитата Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, Появление нескольких божеств может быть связанно с полиэтничностью общества. Теперь, каково значение этого комментария, т.е. каков его точный перевод. Древнерусское слово «скот» многозначно, из словаря Фасмера узнаем: цитата др.-русск. скотъ «скот», «имущество» (Пандекты Никона), «деньги, подать» (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница «казна» Без дополнительных соображений, предпочесть одно из значений другому невозможно. Предлагаю Вам изложить ваши соображения на основании которых Вы выбираете значение «скот». Есть ли основания полагать, что на Руси существовало божество покровитель скотоводов, были ли таковые существенной частью населения и был ли этот бог столь важен и грозен чтобы им клялся русский князь от имени своих подданных. По версии котороую отстаиваете Вы, как её понял я, культ Волоса сформировался в войске Святослава. Даже если бы такое случилось, не могу уловить оснований для использования его в клятве. Я перечислил то, что сходу приходит в голову, ясно, что здесь требуется исчерпывающий анализ без которого невозможно делать какие либо выводы.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

SS: Интересный фрагмент: «В.Н.Татищев в сороковой главе своей «Истории Российской» сообщил со ссылкой на германский средневековый источник, что «новгородцы древле герб имели воловою голову, как и мекленбургский... идола Мокоса имели с воловьею головою». Разумеется, речь идет не о женском божестве Макощи, а о Велесе-Мокосе, чей культ преобладал на Севере Руси. »

P.L.: SS пишет: цитатаИнтересный фрагмент Фрагмент интересный, только к древности не имеет никакого отношения. Скажите, из какого «немецкого средневекового источника» Татищев позаимствовал эти сведения. Признавайтесь, а то сам посмотрю))).

P.L.: Владимир пишет: цитатаПредлагаю Вам изложить ваши соображения на основании которых Вы выбираете значение «скот» А с чего Вы взяли, что выбираю именно это толкование? Ловмяньский, например, склонялся к тому, что произошла контаминация - в результате Волос, изначально заимствовавший от св. Власия функци. «бога скота» (скотины), возможно, стал восприниматься как бог богатства вообще. Но к моим тезисам это отношения не имеет. Повторяю: есть «Волос - скотий бог», и есть Велес - не скотий бог. Все остальные ваши рассуждения носят чисто спекулятивный характер (проще говоря, - гадание на кофейной гуще). У нас есть текст, и это всё.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаесть Велес - не скотий бог А с чего Вы это взяли? Из того ли, что этой характеристики не содержат упоминающие Велеса источники?? Но объясните мне, почему они непременно должны были бы ее содержать? И может ли умолчание прямо свидетельствовать в пользу утверждения Велес -- не «скотий бог»? Иными словами, «всякая селедка есть рыба, но не всякая рыба есть селедка» -- принцип тот же.

P.L.: Зная Вашу схоластическую манеру полемизировать, я ждал этого вопроса))). DenisKa пишет: цитатаНо объясните мне, почему они непременно должны были бы ее содержать? И может ли умолчание прямо свидетельствовать в пользу утверждения Велес -- не «скотий бог»? Ну, естественно, Вы правы. Умолчание не может ни о чём свидетельствовать. Но, наука тем и отличается от т.н. «здравого смысла», что в её рамках, если нет упоминаний=о явлении невозможно ничего сказать=его нет. В данном случае, учёный должен идти по пути не наименьшего (как Рыбаков, Кузьмин и проч.), а НАИБОЛЬШЕГО сопротивления. Пока нет ни прямых, ни косвенных свидетельств, Велес - не скотий бог. И нам придётся рассматривать проблему, исходя из этого неприятного обстоятельства.

zinchenko_tanya: Велес ( Волос) – скотий бог древних славян . Культ Велеса – Волоса у славян наиболее древний, и его образ менялся на протяжении времени. Поэтому точку отсчета отметим « сотворение мира». По представлению древних мир был сотворен из 5 стихий : звука, воздуха, воды, огня, земли. Волос – один из анализаторов чувств кожи и связан со стихией воздуха . Волос – растительность на теле животных ,человека. Тонкое роговое нитевидное образование. Даже ничтожное давление на волос передаётся нерву и мы ощущаем легкое прикосновение, дуновение ветерка и получаем осязательную информацию. Всего этого древние не знали, но могли отметить связь волоса и воздуха. Велес- бог, связанный с воздушным потоком и растущими на теле волосами. Но воздушный поток циркулирует и внутри тела – дыхание. Отсутствие дыхания один из признаков смерти. Следовательно, Велес был божеством , управляющим жизнью и смертью. Имя Велеса имеет корень «vel» со значением мертвый. В похоронных причитаниях мы встречаем древние языческие представления о смерти, как цепочке зооморфных превращений. Мать представляет приход покойного в виде животного: «Ты из-под кустика выскочи серым заюшком, Из-под камешка повыпрыгни горностаюшком Хоть лихим зверем выдь на путь дороженьку» ( П. С. Стр 258) С развитием охоты к основным функциям божества Велеса – Волоса добавляются новые, а с разведением скота славяне почитали Велеса, как бога богатства. Татьяна.

P.L.: Дорогая Татьяна, где Вы вычитали эту оккультную муть?

zinchenko_tanya: Дорогой P. L. «эту оккультную муть» я нашла в фольклоре, в древних санскритских текстах.В отличии от вещей, которые археологи находят при раскопках, фольклор не лежал долгие века в земле. Он существовал ,передаваясь непрерывной цепью,и дотянулся из глубочайшей древности до наших дней.Он охватывает все области человеческого знания .Очень много информации в различных религиозных текстах. Мудрость Индии нашла своё выражение в Ведах( по- славянски ведать - знать). Так в Шримад Бхагаватам (главы 1-12 стр. 260), Вы прочитаете»...за растущие на теле волосы отвечает полубог Ошадхья », который связан органом осязания с воздушным потоком .Ошадхья дальний, а может и близкий «родственник» нашему Велесу- Волосу.Дорогой P.L. читайте народную мудрость и мы лучше поймем друг друга.Татьяна.

DenisKa: zinchenko_tanya пишет: цитатав древних санскритских текстах Вы их, простите, в оригинале читывали? :)

zinchenko_tanya: Уважаемый Дениска , признаюсь Вам по секрету ,что я русские буквы не все знаю, поэтому приходиться читать только древние санскритские тексты. Что будем делать: учить алфавит ,или обсуждать тему? Татьяна.

P.L.: Я за народную мудрость и с удовольствием Вас пойму. Но я присоединяюсь к вопросу Дениски.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаПока нет ни прямых, ни косвенных свидетельств, Велес - не скотий бог Вы же сами прекрасно знаете, что у нас нет развернутых характеристик Велеса в источниках. Отрицательные характеристики при полном молчании источников (которые совершенно не обязаны были давать Велесу какую бы то ни было характеристику) -- это Ваша личная фантазия. Утверждать, что «Велес ни в коем случае не может быть скотьим богом» Вы сможете только, найдя фразу «Велес -- не скотий бог». Учитывая этимологическую тождественность двух имен (не надо заново про Фасмера, Мансикку и Ловмяньского -- ибо их сомнения уже неактуальны), эти утверждения становятся еще более неразумными.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаУчитывая этимологическую тождественность двух имен (не надо заново про Фасмера, Мансикку и Ловмяньского -- ибо их сомнения уже неактуальны), эти утверждения становятся еще более неразумными. 1. На первую часть возражений отвечать не буду. Подумайте сами, что написали. В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром? Отрицать это мы сможем, когда увидим запись: «Ярослав Мудрый - не негр». 2. Что надо и что не надо, указывать мне не стоит. В теме о Волосе всё есть. Сомнения, конечно, остаются, это признано и ST. Насколько я понял, слово «Волосъ» может происходить из ТРЁХ праславянских форм. 3. Даже если считать (я об этом писал), что Волос и Велес имеют общее ПРОИСХОЖДЕНИЕ, из этого совершенно не следует, что в 10-11 вв. они ВОСПРИНИМАЛИСЬ как один и тот же персонаж. Например, в польском языке слова miasto и miejsce имеют общее происхождение, а значение у них совершенно разное.

DenisKa: P.L. пишет: цитата В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром Есть вещи «очевидные», а есть -- отнюдь. То, о чем говорите Вы -- не очевидно совершенно. P.L. пишет: цитата что в 10-11 вв. они ВОСПРИНИМАЛИСЬ как один и тот же персонаж они продолжали восприниматься так и гораздо позднее (Сергей приводил цитату; а, к слову, в словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’).

ST: DenisKa пишет: цитатак слову, в словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’ Очень интересно. Этого не знал. Откуда информация? Сергей

DenisKa: Из Брокгауза http://www.hrono.ru/religia/yazych/veles.html Сахаров -- Очевидно, Сахаров И. Сказания русского народа.

P.L.: в одной словацкой колядке, записанной у Сахарова (I. 24), слово велес употреблено в значении пастуха, а именно: «пасли овцы велесы при бетлемском шаласе». Это само по себе очень интересно. Но нужно подтверждение: у Сахарова много ерунды и выдумок (знаю точно, например, по фальшивым старообрядческим материалам).

P.L.: DenisKa пишет: цитатав словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’). Вот это очень интересно. Приведите ссылку, пожалуйста. DenisKa пишет: цитатаони продолжали восприниматься так и гораздо позднее Вы имеете в виду поздние фольклорные материалы, да ещё белорусского происхождения? Записи конца 19 в.? Там могут быть любые искажения.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаЕсть вещи «очевидные», а есть -- отнюдь. То, о чем говорите Вы -- не очевидно совершенно. Кому как. Кстати, наш спор почему-то мне напомнил известную дискуссию о Куликовской битве (Пересвет и Ослябя, Сергий Радонежский). Можно будет новую тему создать.

DenisKa: P.L. пишет: цитата В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром Вы ошибаетесь. сточник есть, который прямо это утверждает. Догадываетесь?

полная версия страницы