Волос скотий бог

Форум » История Древней Руси » Волос скотий бог » Ответить

Волос скотий бог

Владимир: Приветствую, P.L. писал: цитатаВопрос о том, почему Волос - скотий бог я предлагаю адресовать Святославу Игоревичу и его воинам. Понимаете Вы, это дано!!! Как в геометрии! У нас есть «Волос скотий бог», а больше никакого «бога Волоса» нет. Аналогия с геометрией очень кстати. Давайте наконец разберемся по существу. Можем ли мы, как Вы предлагаете, просто брать это словосочетание и использовать его как есть, без анализа? Ответ очевиден - нет. Предметом науки не может являтся что-либо еденичное. Наука появляется только там, где можно что-либо сравнивать и из сравнения делать выводы. Определеимся с чем мы имеем дело. В данном случае «скотий бог» является комментарием к имени бога, которым от имени своих подданных клянется Святослав. Теперь можно ставить новые вопросы. Является ли такой комментарий типичным для такого рода клятв, насколько он необходим, если необходим то почему? Каково его происхождение - слова самого Святослава, его послов передававших изустно клятву либо писаря, либо составителя летописи, включившего этот договор в текст летописи? Кому этот комментарий был необходим? Почему аналогичного нет при имени Перуна. Из текста летописи видно, что клятва Святослава была переданна его послами Царю изустно. цитатаИ стал посол говорить все речи, и стал писец писать. Возможно, что комментарий принадлежит послу, как ответ на вопрос о сути этого бога, который мог быть неизвестен для византийцев, посольку в прежних договорах не присутствовал. Здесь мы уже входим в область догадок. Но из того факта, что в прежних договорах (и в особенности в первом) отсутствовал комментарий к имени Перуна, следует, что самому князю небыло никакой нужды разъяснять сущность бога именем которого он клянется. Типология должна сказать какими богами обычно клянутся язычники. Из самых общих соображений следует, что это должны быть самые грозные боги, гнева которых боится князь, его войско и его народ (ибо клянется он и от его имени). С этой точки зрения важна часть клятвы в которой описываются последствия её нарушения, поскольку они наступают в результате гнева богов. цитата и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Здесь содержится косвенное указание на сущность упомянутых божеств. Иссечение собственным оружием может быть ассоциированно с гневом Перуна, бога войны. Это главный бог войска Святослава. Волос должен представлять не военную часть его подданных. А для них страшна просто смерть, а не смерть от своего оружия. Кто несет им смерть? Что кроется в словах будем желты как золото? Считаете возможным не связывать их и клятву именем Волоса? Тогда чем грозен Волос? И кому грозен. Напомню, Святослав клянется не только от имени войска, но от имени всех своих подданных. цитатаЯ, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, цитата Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, Появление нескольких божеств может быть связанно с полиэтничностью общества. Теперь, каково значение этого комментария, т.е. каков его точный перевод. Древнерусское слово «скот» многозначно, из словаря Фасмера узнаем: цитата др.-русск. скотъ «скот», «имущество» (Пандекты Никона), «деньги, подать» (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница «казна» Без дополнительных соображений, предпочесть одно из значений другому невозможно. Предлагаю Вам изложить ваши соображения на основании которых Вы выбираете значение «скот». Есть ли основания полагать, что на Руси существовало божество покровитель скотоводов, были ли таковые существенной частью населения и был ли этот бог столь важен и грозен чтобы им клялся русский князь от имени своих подданных. По версии котороую отстаиваете Вы, как её понял я, культ Волоса сформировался в войске Святослава. Даже если бы такое случилось, не могу уловить оснований для использования его в клятве. Я перечислил то, что сходу приходит в голову, ясно, что здесь требуется исчерпывающий анализ без которого невозможно делать какие либо выводы.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

SS: Интересный фрагмент: «В.Н.Татищев в сороковой главе своей «Истории Российской» сообщил со ссылкой на германский средневековый источник, что «новгородцы древле герб имели воловою голову, как и мекленбургский... идола Мокоса имели с воловьею головою». Разумеется, речь идет не о женском божестве Макощи, а о Велесе-Мокосе, чей культ преобладал на Севере Руси. »

P.L.: SS пишет: цитатаИнтересный фрагмент Фрагмент интересный, только к древности не имеет никакого отношения. Скажите, из какого «немецкого средневекового источника» Татищев позаимствовал эти сведения. Признавайтесь, а то сам посмотрю))).

P.L.: Владимир пишет: цитатаПредлагаю Вам изложить ваши соображения на основании которых Вы выбираете значение «скот» А с чего Вы взяли, что выбираю именно это толкование? Ловмяньский, например, склонялся к тому, что произошла контаминация - в результате Волос, изначально заимствовавший от св. Власия функци. «бога скота» (скотины), возможно, стал восприниматься как бог богатства вообще. Но к моим тезисам это отношения не имеет. Повторяю: есть «Волос - скотий бог», и есть Велес - не скотий бог. Все остальные ваши рассуждения носят чисто спекулятивный характер (проще говоря, - гадание на кофейной гуще). У нас есть текст, и это всё.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаесть Велес - не скотий бог А с чего Вы это взяли? Из того ли, что этой характеристики не содержат упоминающие Велеса источники?? Но объясните мне, почему они непременно должны были бы ее содержать? И может ли умолчание прямо свидетельствовать в пользу утверждения Велес -- не «скотий бог»? Иными словами, «всякая селедка есть рыба, но не всякая рыба есть селедка» -- принцип тот же.

P.L.: Зная Вашу схоластическую манеру полемизировать, я ждал этого вопроса))). DenisKa пишет: цитатаНо объясните мне, почему они непременно должны были бы ее содержать? И может ли умолчание прямо свидетельствовать в пользу утверждения Велес -- не «скотий бог»? Ну, естественно, Вы правы. Умолчание не может ни о чём свидетельствовать. Но, наука тем и отличается от т.н. «здравого смысла», что в её рамках, если нет упоминаний=о явлении невозможно ничего сказать=его нет. В данном случае, учёный должен идти по пути не наименьшего (как Рыбаков, Кузьмин и проч.), а НАИБОЛЬШЕГО сопротивления. Пока нет ни прямых, ни косвенных свидетельств, Велес - не скотий бог. И нам придётся рассматривать проблему, исходя из этого неприятного обстоятельства.

zinchenko_tanya: Велес ( Волос) – скотий бог древних славян . Культ Велеса – Волоса у славян наиболее древний, и его образ менялся на протяжении времени. Поэтому точку отсчета отметим « сотворение мира». По представлению древних мир был сотворен из 5 стихий : звука, воздуха, воды, огня, земли. Волос – один из анализаторов чувств кожи и связан со стихией воздуха . Волос – растительность на теле животных ,человека. Тонкое роговое нитевидное образование. Даже ничтожное давление на волос передаётся нерву и мы ощущаем легкое прикосновение, дуновение ветерка и получаем осязательную информацию. Всего этого древние не знали, но могли отметить связь волоса и воздуха. Велес- бог, связанный с воздушным потоком и растущими на теле волосами. Но воздушный поток циркулирует и внутри тела – дыхание. Отсутствие дыхания один из признаков смерти. Следовательно, Велес был божеством , управляющим жизнью и смертью. Имя Велеса имеет корень «vel» со значением мертвый. В похоронных причитаниях мы встречаем древние языческие представления о смерти, как цепочке зооморфных превращений. Мать представляет приход покойного в виде животного: «Ты из-под кустика выскочи серым заюшком, Из-под камешка повыпрыгни горностаюшком Хоть лихим зверем выдь на путь дороженьку» ( П. С. Стр 258) С развитием охоты к основным функциям божества Велеса – Волоса добавляются новые, а с разведением скота славяне почитали Велеса, как бога богатства. Татьяна.

P.L.: Дорогая Татьяна, где Вы вычитали эту оккультную муть?

zinchenko_tanya: Дорогой P. L. «эту оккультную муть» я нашла в фольклоре, в древних санскритских текстах.В отличии от вещей, которые археологи находят при раскопках, фольклор не лежал долгие века в земле. Он существовал ,передаваясь непрерывной цепью,и дотянулся из глубочайшей древности до наших дней.Он охватывает все области человеческого знания .Очень много информации в различных религиозных текстах. Мудрость Индии нашла своё выражение в Ведах( по- славянски ведать - знать). Так в Шримад Бхагаватам (главы 1-12 стр. 260), Вы прочитаете»...за растущие на теле волосы отвечает полубог Ошадхья », который связан органом осязания с воздушным потоком .Ошадхья дальний, а может и близкий «родственник» нашему Велесу- Волосу.Дорогой P.L. читайте народную мудрость и мы лучше поймем друг друга.Татьяна.

DenisKa: zinchenko_tanya пишет: цитатав древних санскритских текстах Вы их, простите, в оригинале читывали? :)

zinchenko_tanya: Уважаемый Дениска , признаюсь Вам по секрету ,что я русские буквы не все знаю, поэтому приходиться читать только древние санскритские тексты. Что будем делать: учить алфавит ,или обсуждать тему? Татьяна.

P.L.: Я за народную мудрость и с удовольствием Вас пойму. Но я присоединяюсь к вопросу Дениски.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаПока нет ни прямых, ни косвенных свидетельств, Велес - не скотий бог Вы же сами прекрасно знаете, что у нас нет развернутых характеристик Велеса в источниках. Отрицательные характеристики при полном молчании источников (которые совершенно не обязаны были давать Велесу какую бы то ни было характеристику) -- это Ваша личная фантазия. Утверждать, что «Велес ни в коем случае не может быть скотьим богом» Вы сможете только, найдя фразу «Велес -- не скотий бог». Учитывая этимологическую тождественность двух имен (не надо заново про Фасмера, Мансикку и Ловмяньского -- ибо их сомнения уже неактуальны), эти утверждения становятся еще более неразумными.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаУчитывая этимологическую тождественность двух имен (не надо заново про Фасмера, Мансикку и Ловмяньского -- ибо их сомнения уже неактуальны), эти утверждения становятся еще более неразумными. 1. На первую часть возражений отвечать не буду. Подумайте сами, что написали. В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром? Отрицать это мы сможем, когда увидим запись: «Ярослав Мудрый - не негр». 2. Что надо и что не надо, указывать мне не стоит. В теме о Волосе всё есть. Сомнения, конечно, остаются, это признано и ST. Насколько я понял, слово «Волосъ» может происходить из ТРЁХ праславянских форм. 3. Даже если считать (я об этом писал), что Волос и Велес имеют общее ПРОИСХОЖДЕНИЕ, из этого совершенно не следует, что в 10-11 вв. они ВОСПРИНИМАЛИСЬ как один и тот же персонаж. Например, в польском языке слова miasto и miejsce имеют общее происхождение, а значение у них совершенно разное.

DenisKa: P.L. пишет: цитата В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром Есть вещи «очевидные», а есть -- отнюдь. То, о чем говорите Вы -- не очевидно совершенно. P.L. пишет: цитата что в 10-11 вв. они ВОСПРИНИМАЛИСЬ как один и тот же персонаж они продолжали восприниматься так и гораздо позднее (Сергей приводил цитату; а, к слову, в словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’).

ST: DenisKa пишет: цитатак слову, в словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’ Очень интересно. Этого не знал. Откуда информация? Сергей

DenisKa: Из Брокгауза http://www.hrono.ru/religia/yazych/veles.html Сахаров -- Очевидно, Сахаров И. Сказания русского народа.

P.L.: в одной словацкой колядке, записанной у Сахарова (I. 24), слово велес употреблено в значении пастуха, а именно: «пасли овцы велесы при бетлемском шаласе». Это само по себе очень интересно. Но нужно подтверждение: у Сахарова много ерунды и выдумок (знаю точно, например, по фальшивым старообрядческим материалам).

P.L.: DenisKa пишет: цитатав словацском языке зафиксировано значение велес ’пастух’). Вот это очень интересно. Приведите ссылку, пожалуйста. DenisKa пишет: цитатаони продолжали восприниматься так и гораздо позднее Вы имеете в виду поздние фольклорные материалы, да ещё белорусского происхождения? Записи конца 19 в.? Там могут быть любые искажения.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаЕсть вещи «очевидные», а есть -- отнюдь. То, о чем говорите Вы -- не очевидно совершенно. Кому как. Кстати, наш спор почему-то мне напомнил известную дискуссию о Куликовской битве (Пересвет и Ослябя, Сергий Радонежский). Можно будет новую тему создать.

DenisKa: P.L. пишет: цитата В источниках же не написано, что Ярослав Мудрый не был негром Вы ошибаетесь. сточник есть, который прямо это утверждает. Догадываетесь?

P.L.: Вы имеете в виду его останки? Ну тогда Рюрик))).

DenisKa: Не столько, конечно, останки, сколько реконструкцию Герасимова.

P.L.: DenisKa пишет: цитатасколько реконструкцию Герасимова Ну это не источник)))

DenisKa: P.L. пишет: цитатаэто не источник))) Вы полагаете? А что же тогда источники?? Или Вы намекаете на то, что компетентны провести антропологическую реконструкцию? Источник -- то, что говорит; останки -- пыль. Источник -- именно реконструкция Герасимова.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаИли Вы намекаете на то, что компетентны провести антропологическую реконструкцию? Ну зачем же грубить? Я ни на что не намекаю, а всегда говорю прямо. Источник, разумеется, - сами останки, а реконструкция - это научное исследование (о корректности той или иной реконструкции среди антропологов так же идут дискуссии). Ср.: Лаврентьевская летопись - источник, а ПВЛ в издании Шахматова, не источник, а реконструкция.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаИсточник -- то, что говорит; Между прочим, это типично ПОЗИТИВИСТСКОЕ заявление.

DenisKa: Отнюдь. Просто я отдаю себе отчет в своих силах. И понимаю, что останки в антропологическом плане для меня (как, полагаю, и для Ва) -- ноль. Я не могу заставить из говорить. Поэтому я обращаюсь к результатам труда других людей, профессионализм которых не подвергается сомнению, и именно их результаты использую как источник. Это, на мой взгляд, совершенно оправданно.

P.L.: Совершенно с Вами согласен. Но: физик, например, читает книги уважаемого историка, например, Шахматова. И книги Шахматова становятся источником? Так что ли? Нет источником остаётся летопись: и для историка, и для физика. То же относится и к антропологии: если я не антрополог, а имею дело с научными трудами, источником всё равно остаются останки. DenisKa пишет: цитатапрофессионализм которых не подвергается сомнению Это наивное суждение. Профессионализм Шахматова тоже не подвергается сомнению, тем не менее почти все его реконструкции дискуссионны. Вы спросите, что же делать? Ничего. Это реальность, которую нужно осознавать. Всего знать нельзя. В принципе, конечно, необходимы консультации со специалистами.

P.L.: В дискуссии о Волосе Вами было сделано несколько заявлений. 1. «В то же время есть Велес, который с Волосом -- этимологически неразрывны». 2. «Фасмер фактически устранился от разрешения вопроса». 3. «У Фасмера никакого мнения по сути дела нет, поскольку он устранился от решения вопроса». 4. «Учитывая этимологическую тождественность двух имен... » (т.е. Велеса и Волоса). В ходе дискуссии у меня не было под рукой словаря Фасмера. Сейчас мы его почитаем, а общественность оценит обоснованность этих заявлений и Вашей позиции в целом. «Волос, др.-русск. Волосъ, языческий бог... Начиная с Миклошича ... пытались увязать культ Волоса с почитанием св. Власия... Хотя последний, являясь покровителем крупного рогатого скота, ЯВНО ПЕРЕДАЛ СВОИ ФУНКЦИИ ВОЛОСУ /здесь и далее выделено мной/, который воспринимается обычно как «скотий бог», этимологически нельзя отождествлять Волос и Blasios, вопреки Ляпунову... Сомнительно, чтобы Волосъ сменило более раннее Велесъ... Волосъ могло продолжить, самое большее, *Velsъ, НО ОНО МОЖЕТ ВОСХОДИТЬ И К *Vols... Родство Волосъ и Велесъ отстаивает Якобсон ... и Махек... Однако, по моему мнению, ФОНЕТИЧЕСКИЕ ТРУДНОСТИ ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ УСТРАНЕНЫ.» (Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1986. С.343) «Велес, только др.-русск. Велесъ - языческий бог... Это название пытались связать с болг. местн. н. Велес (в Македонии), ср.-греч. Belessos, Belessa, алб. Veles ... и доказать значительную древность этого божества, НО ВСЁ ЭТО НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ДОСТОВЕРНЫМ. Наряду с этим богом в древней Руси почитался бог Волосъ, которого пытались отождествить с Велесом, НО ИСТОРИЯ ЯЗЫКА НЕ ДАЁТ ДЛЯ ЭТОГО ОСНОВАНИЙ, вопреки Ягичу... Нидерле ... и Погодин ... ПРАВИЛЬНО ОТДЕЛЯЮТ ОБА НАЗВАНИЯ ДРУГ ОТ ДРУГА... В морфологическом отношении это название напоминает образования типа belesъ от belъ, русск. белый. В таком случае оно было бы родственно ст.-слав. велии «большой»... Менее очевидно сближение с велетъ «исполин» ... или с лит. veles «души умерших»... Абсолютно неприемлемо объяснение Нидерле ... Велесъ=«чёрт» (ср. чеш. veles - то же), происшедшее из Belos «Ваал». НЕВЕРОЯТНО ТАКЖЕ предположение Махека ... о праслав. *Velsъ (в таком случае было бы понятно только русск. Волосъ, но не Велесъ), которое возникло через метатезу из *Selvъ и якобы связано с др.-инд. Carvas, авест. saurva-... Там же. С.287-288.

DenisKa: P.L. пишет: цитата Сомнительно, чтобы Волосъ сменило более раннее Велесъ... ФОНЕТИЧЕСКИЕ ТРУДНОСТИ ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ УСТРАНЕНЫ... ВСЁ ЭТО НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ДОСТОВЕРНЫМ... ИСТОРИЯ ЯЗЫКА НЕ ДАЁТ ДЛЯ ЭТОГО ОСНОВАНИЙ Вы считаете (при всем уважении к Фасмеру) это позицией и аргументами? Единственный здесь аргумент при обращении к этому труду -- авторитет самого Фасмера. Увы, этого недостаточно.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВы считаете (при всем уважении к Фасмеру) это позицией и аргументами? Единственный здесь аргумент при обращении к этому труду -- авторитет самого Фасмера. Увы, этого недостаточно. Ну почему же, он приводит аргументы, в частности, возможность происхождения Волоса и Велеса из двух разных праславянских форм. Но мой вопрос был в другом. Как ваши заявления, вроде «у Фасмера никакого мнения по сути дела нет» сочетаются с принципами научной полемики?

DenisKa: P.L. пишет: цитата Как ваши заявления, вроде «у Фасмера никакого мнения по сути дела нет» сочетаются с принципами научной полемики? Ну в этих слоарных статьях, кроме «сомнений», аргументов-то, по сути дела, и нет... Ссылки на некие (неназванные) «фонетические трудности» и «историю языка» -- это ведь не аргументы, и внятным мнением по проблеме это тоже не назовешь. Или нет?

P.L.: DenisKa пишет: цитатаСсылки на некие (неназванные) «фонетические трудности» и «историю языка» -- это ведь не аргументы, и внятным мнением по проблеме это тоже не назовешь. Или нет? Да, конечно. Но, помимо этого, у него есть и аргументы (см. мой предыдущий пост). Не буду на Вас нажимать дальше, но пора просто признать, что позиция и мнение у Фасмера были абсолютно однозначны. А вопрос, действительно, сложнейший. Это мне сразу стало ясно. И лихими наскоками его не решишь. Будет время, почитаю книгу Мошиньского и статью Страховой (она, кстати, тоже весьма уважаемый лингвист, с почтением о ней отзывается в последней книге Зализняк).

DenisKa: P.L. пишет: цитатапозиция и мнение у Фасмера были абсолютно однозначны Безусловно. Но «однозначность» мнения и его «обоснованность» -- вещи совершенно разные. А позиция без ее обоснования не может считаться строго научной... Что же до «возможности происхождения Волоса и Велеса из двух разных праславянских форм», то это, во-первых, не аргумент, а допущение, которое уместно только в качестве последнего штриха к ясной картине (которая вовсе не такова). И, во-вторых, чтобы написать фразу «Волосъ могло продолжить, самое большее, *Velsъ, НО ОНО МОЖЕТ ВОСХОДИТЬ И К *Vols», не обязательно быть Фасмером, можно быть студентом филфака... P.L. пишет: цитатастатью Страховой (она, кстати, тоже весьма уважаемый лингвист, с почтением о ней отзывается в последней книге Зализняк) С ней надо осторожнее (как и со Страховым): наряду с весьма добротными статьями и разумными мыслями у них обоих частенько случаются и очевидные провалы. Во всяком случае, ничего разумного из прведенной Вами цитаты мне извлечь не удалось...

P.L.: DenisKa пишет: цитатаС ней надо осторожнее (как и со Страховым): наряду с весьма добротными статьями и разумными мыслями у них обоих частенько случаются и очевидные провалы Все мы люди. Я, кстати, этого и не отрицаю. В приведённой А.П.Толочко цитате есть явная ахинея: Волос не может быть конструктом 14 в., т.к. упоминается в договоре 971 г. - 100%но достоверном источнике. Логика здесь, видимо, такая же, между прочим, как была у Вас: Вам хотелось считать «глоссой» эпитет «скотий бог», а ей (я, правда, точно не понял, это О.Б.Страхова или А.Б.Страхов - у Толочко какая-то путаница, надо проверить) - всю фразу «Волос - скотий бог». Но суть не в этом, а в продолжающихся дискуссиях между лингвистов и в том факте, что при лингвистической «ничьей» первостоепенное значение принимают экстарлингвистические данные. Сравним с ситуацией вокруг «Слова о полку Игореве». Там как раз всё наоборо. Текстологическая «ничья» (вопреки распространённому мнению, ТЕСКТОЛОГИЧЕСКИ Зимина опровергнуть в общем-то не удалось), и решающая роль - у исторических, литературоведческих и лингвистических аргументов. DenisKa пишет: цитатаа допущение, которое уместно только в качестве последнего штриха к ясной картине (которая вовсе не такова). Вот именно. Но стоит почитать Мошиньского. Возможно, он проясняет ситуацию.

Владимир: Комментария «скотий» недостаточно. Более важным является факт использования Волоса в клятве от имени всего народа, причем с условием какого-то серьезного наказания народа богом, в результате её нарушения. Ваша же гипотеза предполагает что Волос, не бог всех подданных Святослава, а лишь его войска. Да и возможные функции такого божка очень ограниченны, просто бог скотины и не более. А Волос из клятвы такой-же грозный бог как и Перун, они боги одного порядка, но разных слоев населения.

P.L.: Владимир пишет: цитатаА Волос из клятвы такой-же грозный бог как и Перун, они боги одного порядка, но разных слоев населения Откуда это следует? И каких «разных слоёв»?

SS: Синопсис: “Вторый ідол бысть Волос, бог скотов”. Житие князя Владимира: «Волоса идола, его же именоваху скотья бога, повеле Владимир в Почайну (приток Днепра) въврещи.

P.L.: SS пишет: цитатаСинопсис: “Вторый ідол бысть Волос, бог скотов”. Синопсис - 17 век. SS пишет: цитатаЖитие князя Владимира: «Волоса идола, его же именоваху скотья бога, повеле Владимир в Почайну (приток Днепра) въврещи. Об «обычном» житии Владимира читайте в теме про Волоса. Это начало 15 в. Вся его информация основана на летописи. Автор задним числом вставил Волоса в пантеон Владимира.

Александр: Вы наверное это ищите. http://www.pravda.ru/wind...feb/11/12-07-11-02-99.htm (“СКАЗАНiЯ РУССКАГО НАРОДА”. Собранныя И.П. САХАРОВЫМЪ. С.-Пб. 1885)

Владимир: P.L. пишет: цитатаОткуда это следует? И каких «разных слоёв»? Это следует из того, что Волос бог, чьим именем от имени всех своих подданных клянется Святослав, используя имя этого бога на равне с Перуном. Отсюда и следует что это боги одного порядка, одинаково грозные. Но если раньше в договорах фигурировал один лишь Перун, то теперь еще и Волос. С чем это связанно? Смотрим договор Игоря: » А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь.» Два слоя населения, язычники и христиане - два бога, две кары. Кара от Перуна - смерть от своего оружия. Оба Бога в данном случае одного уровня, это главные боги. Для русов-христиан не используется какой-либо святой, типа Власия, а для нехристиан равный ему по могуществу языческий божок. В клятве Святослава мы также видим два бога и две кары, причем одна повторяет кару использовавшуюся в договоре Игоря, смерть от собственного оружия. Вторая кара не так понятна по деталям, но по сути это тоже смерть и ниспослать её по аналогии с договором Игоря должен второй бог, т.е. Волос. Повидимому и здесь существует второй слой населения, которого и представляет бог Волос. Эти изменения, возможно, как-то связанны с теми изменениями которые произошли на Руси после смерти Игоря.

SS: Владимир пишет: цитатаНо если раньше в договорах фигурировал один лишь Перун, то теперь еще и Волос. Хронология (Летопись по Ипатьевскому списку): (Олeг) Въ лЂто 6415 [907] — въ лЂто 6452 [944] “Wльга водиша и мужии єго на роту . по Рускому закону . кляшася wружьємь своимъ . и Перуномъ бм’ъ своимъ . и. Волосoм скотьимъ бг’омъ . и оутвердиша миръ” (Игорь): Въ лЂто 6453 [945] — въ лЂто 6477 [969] “”и будєть достоинъ своимъ wружьємь оумрєти . и да буде клятъ w Ба’ и w Пєруна . и eко пєступи свою клятву” Въ лЂто 6453 [945] — въ лЂто 6477 [969] “и наоутрe призва Игорь сли. и приде на холъмы кде стояшє Пєрунъ . и покладоша wружья своя и щиты . и золото . и ходи Игорь ротъ . и мужи єго . и єлико поганыя Руси . а хрстьяную Русь водиша въ цр’квь с’tго Ильи . яжє єсть надъ руцьємъ . конць Пасыньче бєседы . и Козарє . сє бо бe сборная цр’кви . мнози бо бeша Варязи хрстьяни” . (Святослав): Въ лЂто 6453 [945] — въ лЂто 6477 [969]) “да имеємъ клятву Баг . в нежє веруємъ в Пєруна . и въ Волоса баг скоть”. RE: 1. Волос упоминается eще при Олeге. 2. Волос “выпадает” у Игоря и “появляется” у Святослава (может быть просто забыли вставить в текст?). 3. Часть дружины Игоря были xристияне 4. Варяги – xристияне.

Владимир: Владимир пишет: цитатаВ клятве Святослава мы также видим два бога и две кары, причем одна повторяет кару использовавшуюся в договоре Игоря, смерть от собственного оружия. Вторая кара не так понятна по деталям, но по сути это тоже смерть и ниспослать её по аналогии с договором Игоря должен второй бог, т.е. Волос. Повидимому и здесь существует второй слой населения, которого и представляет бог Волос. Эти изменения, возможно, как-то связанны с теми изменениями которые произошли на Руси после смерти Игоря. еще одно важное обстоятельство которое следует учитывать при анализе ситуации с Волосом. Если в клятве Святослава он по сути бог равный Перуну, то уже при Владимире Волоса нет среди главных богов, а если Велес не равен Волосу, то его нет вообще. Это как раз один из косвенных фактов указывающих на то что включение Волоса в клятву Святослава было связанно с некими особыми обстоятельствами. Может быть Волос представлял племена вошедшие в союз с Святославом в период этой войны.

P.L.: Владимир пишет: цитатаЕсли в клятве Святослава он по сути бог равный Перуну, то уже при Владимире Волоса нет среди главных богов, а если Велес не равен Волосу, то его нет вообще. Вот именно.Владимир пишет: цитатаМожет быть Волос представлял племена вошедшие в союз с Святославом в период этой войны. У Ловмяньского (и я с ним согласен) более простое объяснение. Никаких свидетельств в пользу того, что Волос - бог, условно говоря «воев», а не дружины, нет.

Владимир: P.L. пишет: цитатаНикаких свидетельств в пользу того, что Волос - бог, условно говоря «воев», а не дружины, нет. Тексты всех договоров недвусмысленно показывают, что когда речь идет о Перуне речь идет о «главном» божестве всего народа, а не только тех кто заключает договор. Догвор то по своей сути не временный а на века, значит отвечать по нему не только тем кто его заключает а и их потомкам. В договоре Игоря для подданных Игоря христиан, использован христианский Бог. По аналогии и Волос это бог какой-то группы подданных Святослава, пусть даже и временных. Но это не божек, а Бог, способный наслать кару.

P.L.: Владимир пишет: цитатаПо аналогии и Волос это бог какой-то группы подданных Святослава, пусть даже и временных. Но это не божек, а Бог, способный наслать кару. Сочувствую Вашему почтению к Волосу, но кару может наслать не то что божок, но даже домовой. Владимир пишет: цитатаВолос это бог какой-то группы подданных Святослава Какой именно группы? Владимир пишет: цитатакогда речь идет о Перуне речь идет о «главном» божестве всего народа, а не только тех кто заключает договор. Где у Вас логика: если Перун - бог всего народа, то и Волос должен быть богом всего народа, и, наоборот, если Перун - бог дружины, то и Волос бог какой-то ДРУГОЙ части народа (так иногда считается, но это, видимо, неверно).

полная версия страницы