Велес-Волос - Гермес

Форум » История Древней Руси » Велес-Волос - Гермес » Ответить

Велес-Волос - Гермес

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВолос, стоявший на Подоле, в торговой, неаристократической части города, Так может он был богом торговли? Напрашивается сравнение с Гермесом, который как и Волси связан с фаллическим культом - http://ru.wikipedia.org/wiki/Гермес http://www.foxdesign.ru/legend/germes3.html цитата Первоначально Гермес — фаллическое божество, изображавшееся гермами. Герма представляла собой каменную колонну с вырезанной головой Гермеса и подчеркнутыми половыми органами. Устанавливались гермы на перекрестках дорог и наряду с сакральной функцией, служили дорожными указателями. В 415 г. до н.э. гермы были уничтожены. Во времена Рима они потеряли связь с фаллическим культом Гермеса и стали изготавливаться в виде прямоугольной колонны, на которую водружался бюст человека или божества. Гермес — бог торговли, прибыли, интеллекта, ловкости, обмана, воровства и красноречия, дающий богатство и доход в торговле, бог гимнастики. Обратимся к Фасмеру: цитата скот - др.-русск. скотъ «скот», «имущество» (Пандекты Никона), «деньги, подать» (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница «казна» Заимствование из герм. (ср. гот. skatts, др.-исл. skattr «налог», др.-сакс. skat «монета, состояние»,... нов.-в.-н. Schatz «сокровище») вероятнее, чем родство с герм. словами; .... Принимая во внимание др.-фриз. sket «деньги, скот», Шварц ... предполагает лангобардско-варнский источник заимствования. Исконное родство гот. skatts и слав. skotъ.. не исключено, ... Др.-русск. знач. «налог, подать» некоторые ученые пытаются объяснить как частное заимствование из др.-исл. skattr Дополню из Кёблера : got. skatts, ae. sceatt, as. skatt*, ahd. skaz, afries. skett; germ. *skatta-, *skattaz, Скот, M?nze, Schatz «сокровище, богатство; налог, пошлина; оброк»; С учетом всего выше сказанного, для меня достаточно убедительным является то, что Волос был богом покровителем торговли,а не богом покровителем скотины, как Власий. Столь сильная аналогия с Гермесом, может указывать на возникновение этого культа как кальки с культа Гермеса, с обычной заменой имени (как Меркурий у римлян). Содержание статьи Фасмера Велес, дает основания подозревать о связи имен Велес и Волос. Эти имена возможно родственны, но восходят не к одному языку. Напр. одно является славянским, а другое германским, а вместе восходят к общему корню, возможно фаллического содержания. В словарной статье Фасмера Велес сообщается о попытках сравнения с греч. «мужской», др.-инд. «оплодотворяющий». Есть еще одно интересное совпадение, опять-же с Гермесом. Др.сев. Vo,l-s-i имет два значения - половые ограны жеребца и «валок; валик; цилиндр; ролик». Есть другое др.сев слово с похожим (а возможно и тем-же) корнем Vo,l-r - круглая палка; посох; жезл (жезл у Гермеса!!!). got. walus*, ae. wala, walu, afries. *walu; E.: germ. *walu-, *waluz, палка; трость, посох; шест Напрашивается простая аналогия, в речи фаллос иногда называют колбасой или жезлом или палкой также формально можно и валиком. Возможно что как раз жезл Гермеса и стал основой его имени у проторусов (или/и у славян). А идоевропейский корень к которому это слово восходит - u.el (7) Pokorny 1140 Осталось попросить Серегея Тарасова, помочь разобратся в возможных путях получения Велеса и Волоса от этих германского и индоевропейского корней. Может быть так появится возможность выйти на русов.

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаС учетом всего выше сказанного, для меня достаточно убедительным является то, что Волос был богом покровителем торговли,а не богом покровителем скотины, как Власий. Здесь как бы нет противоречия. Скот - символ богатства. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаЗдесь как бы нет противоречия. Русы к скотине не имели отношения ибо торговали иными товарами. А что о Власии известно что он покровительствовал торговцам? Как я понимаю именно животноводам.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаРусы к скотине не имели отношения ибо торговали иными товарами. Здесь не совсем ясно о каких русах вы говорите. В договоре 971 г. о скотьем боге киевской руси (т.е. прежде всего «полян, прозвавшихся русью»). С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатат.е. прежде всего «полян, прозвавшихся русью» А что меняется? Да и при чем здесь конкретно поляне если клятву от имени Руси дает сам Святослав? Клянется богами покровителями воинов и торговцев, кем и были на тот момент русы, а не скотоводами-земледельцами.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА что меняется? Как что? Разная русь. Вы имеете в виду условных скандинавских (готских) пиратов и торговцев, не имевших пашен и скота. Договор 971 г. - славянскую русь, имевшую пашни и скот. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаДоговор 971 г. - славянскую русь, имевшую пашни и скот. Не могу с Вами здесь согласится. Русы и в 10-м веке несмотря на языковую славизацию (а по моим ощущениям они таковыми были и на сто лет ранее, да и не отолько по моим, Назаренко утверждает, что рос на Западе было заимствованно из языка славян) не стали славянами по сути, те славяне которые через военную службу (а через последующее обогащение видимо могли стать торговцами) становились русами отрывались от земли и принамали обычаи дружинной среды, т.е. обычаи русов. Русы оставались русами, несмотря на то, что среди них появлялись не русы по крови. Но даже если принять Вашу точку зрения, то из наличия у русов скотины, не следует, что они имели бога её покровителя. Поскольку поляне не крупное обособленное славянское племя, а часть одной из праславянских групп и они должны иметь тех-же богов, а о наличии волоса или велеса у других славян ничего не известно.

МАВ: А вот интересно, с чего бы это скандинавам называть себя «русами»? В сагах «русы» вроде не встречаются.

Владимир: МАВ пишет: цитата с чего бы это скандинавам называть себя «русами» А сами русы себя (без относительно к тому кто они по происхождению) так не называли. Послы из Бертинских анналов сказали, что их народ НАЗЫВАЮТ русами. Татары сами себя татарами не называли, а теперь вот татары, а сейчас им объясняют что они булгары и многие уже называют себя так. Казаки сами себя какзаками не называли, а теперь вот казаки. Если подумать можно найти много примеров. Да даже мы сейчас называемся рОССиянами, но это название происходит от рОССия, которое в совю очередь от греческого, с О и двумя СС. Кто-то почему-то назвал русов так и это название может быть совсем не связанно с их происхождением и языком.

МАВ: цитатаПослы из Бертинских анналов сказали, что их народ НАЗЫВАЮТ русами. Это и непонятно. Кокой народ «русы» их? Сдавян так еще не называли. А скандинавов на территории будущей Руси было немного, никак не народ. Если они имели ввиду то, что фины шведов так называют, то зачем сомим шведам брать это итмя если есть свое, да и про финнов франки скорее всего и неведали.

Александр: Владимир пишет: цитатаГермес — бог торговли, прибыли, интеллекта, ловкости, обмана, воровства и красноречия, дающий богатство и доход в торговле, бог гимнастики А можно немного встрять, в «Теогонии» Гесиода, Гермес - множит скот в овнах и ему помогает богиня судьбы (кажется Геката). Как с этим быть? И еще Владимир, если вы считаете, что имя Велеса германского происхождения, то посмотрите, кем был у германцев (например скандинавов) Один, а у Лангобардов - Водан, и вы поймете почему воины клялись и его именем, кроме имени Перуна. И последнее Велес еще связан с душами умерших, об этом говорит не только корень *wel, но и например у балтов Велю-мате - мать умерших (так она вошла в латышские Дайны), а связь между Велесом и Велю-мате для меня очевидна С Уважением, Александр

P.L.: А почему закрыта тема о Волосе?

ST: Я так понимаю, сработало ограничение на длину ветки. Бьём рекорды :) Сергей

DenisKa: Отвечайте, пожалуйста, на конкретный вопрос в ветке: для этого нужно перейти в режим дерева... А то иногда непонятно, что куда

ST: Присоединяюсь. А то уважаемый оппонент своих не менее уважаемых оппонентов нередко путает, да и отвечает -- horribile dictu -- порой невпопад. :) Сергей

P.L.: ST пишет: цитатаПрисоединяюсь. А то уважаемый оппонент своих не менее уважаемых оппонентов нередко путает, да и отвечает -- horribile dictu -- порой невпопад. :) Ещё раз извините, если я что-то упустил. Всегда к Вашим услугам))).

DenisKa:

P.L.: DenisKa пишет: цитатаОтвечайте, пожалуйста, на конкретный вопрос в ветке: для этого нужно перейти в режим дерева... А то иногда непонятно, что куда Теперь буду отвечать в новой ветке про Велеса. Если что-то упустил, простите и повторите, пожалуйста.

DenisKa: Вы перешли в режим дерева? Если да, то, отвечая на сообщение, просто пишите в окне внизу -- ответ автоматически будет помещен в нужное место ветки.

P.L.: ОК

SS: А не мог ли смысл самого cлова “скотий” иметь связь с культом коровы и быка в Египте или Индии?

P.L.: Вполне возможно, надо посмотреть этимологию слова «скот», хотя бы у Фасмера. Но пусть лингвисты скажут.

SS: Если подойти к этому вопросу с позиции qualitative inquiry, т.е рассмотреть само понятие “cкот” как феномен во всех его смысловых значениях, то возможно появятся некоторые нити. Вполне возможно, что летописец вложил в это слово некую иронию, хотя его смысл может и не иметь ничего общего с общеупотребительным “скот”. Возможно, что здесь может быть связь с Осирисом (Род) и Исидой (Роженицы), где корова по Геродоту была священным животным Исиды и изображалась с коровьими рогами на голове или как женщина с головой коровы. Связь Рода с Осирисом описана в Слове святого Григория Богослова. «И от тех (египтян) извыкоша древне халдеи и начаша требы им творити великия - Роду и рожаницам пороженью бога Осира». ««Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Даже и до словен доиде. Се же словене начали трапезу ставити Роду и рожаницам переже Перуна бога их. (Слова святого Григория Богослова). С другой стороны непонятна эта фраза: «Чудский конец поклонялся идолу каменну, Велесу.» (В житие Авраамия Ростовского) Еще более непонятен этот отрывок у Тихомирова: Особенно отчетливо местные финно-угорские корни прослеживаются в «Сказании о построении града Ярославля» - источнике позднем (XVIII в.), но имеющем древнюю подоснову. В «Сказании», в частности, говорится: «И се бысть селище, рекомое Медвежий угол, в нем же насельницы человецы, поганыя веры - языцы зли суще... Идол ему же кланястасе сии, бысть Волос, сиречь скотий бог». Идол Волоса стоял среди Волосовой логовины, где находилось святилище, горел жертвенный огонь, совершались обряды и жертвоприношения. У жителей особым почетом и уважением пользовался волхв, отправлявший все эти обряды. Затем описывается борьба князя Ярослава с обитателями Медвежьего угла. (Тихомиров И.А. О некоторых ярославских гербах. В кн.: Труды II Областного историко-археологического съезда во Владимире. Владимир. 1909, с. 35-36.)

P.L.: SS пишет: цитата«Чудский конец поклонялся идолу каменну, Велесу.» (В житие Авраамия Ростовского) Нужно смотреть оригинал. Вы цитируете по русскому переводу. Кроме того, что Вам непонятно в этом фрагменте? SS пишет: цитатаЕсли подойти к этому вопросу с позиции qualitative inquiry, т.е рассмотреть само понятие “cкот” как феномен во всех его смысловых значениях, то возможно появятся некоторые нити. Вполне возможно, что летописец вложил в это слово некую иронию, Никакой иронии быть не может. Волос упомянут НЕ В ЛЕТОПИСИ, а в тексте ДОГОВОРА руси с греками, включённом в летопись.

SS: P.L. пишет: цитатаКроме того, что Вам непонятно в этом фрагменте Что означает “Чудский конец” P.L. пишет: цитатаВолос упомянут НЕ В ЛЕТОПИСИ, а в тексте ДОГОВОРА Я знаю это, но договор не идет как приложение, а идет в общем тексте. Интересно, а если этот договор в оригинале, кроме как в летописи?

P.L.: Конечно, нет. Тексты договоров вставлены в летопись, причём именно в ПВЛ, т.к. в НПЛ их нет. Их аутентичность доказана. Независимость от летописи (отсутствие редактуры) выявляется сличением имеющихся вариантов ПВЛ - везде тексты практически одинаковые.

Александр: Приветствую!!! SS пишет: цитатаЧто означает “Чудский конец” Полагаю, “Чудский конец” - означает Чудская земля, т.е. по сути сам народ Чуди, т.к. земля в общеупотребимом смысле поклоняться никому и ничему не может. Если помните Новгород Великий делился на концы (районы) и на известном мосту частенько сходился в кулачки конец, ну например Софийский еще с каким-нибудь, т.е. люди проживавшие в этих частях города шли лупцевать друг друга. С Уважением, Александр

P.L.: Никакого Софийского конца не было. Была Софийская сторона - чисто географическое понятие. А вот концы (Неревский, Славенский и т.д. - всего 5 в позднее время) - административно-территориальные единицы в Новгороде. Известен ещё Копырев конец в Киеве. Процитируйте, пожалуйста, ОРИГИНАЛ и дайте ссылку на ИЗДАНИЕ, тогда будет яснее.

Александр: Вы не поняли смысла вопроса, вопрос звучал так: «Что означает чудский конец?», на него я и отвечал - это земля Чуди, а по сути, если брать в контексте «Чудский конец поклонялся идолу каменну, Велесу.» - это сам народ Чудь. А с Софийским концом я действительно напутал (Конец Неровский, Гончарский, Славянский, Загородский и Плотнинский), но это не играет роли в данном случае.

P.L.: Александр пишет: цитатаВы не поняли смысла вопроса, вопрос звучал так: «Что означает чудский конец?», на него я и отвечал - это земля Чуди, а по сути, если брать в контексте «Чудский конец поклонялся идолу каменну, Велесу.» - это сам народ Чудь. Всё это возможно, но нужна цитата из ИСТОЧНИКА, понимаете?Александр пишет: цитатаКонец Неровский, Гончарский, Славянский, Загородский и Плотнинский) Концы: НерЕвский, Гончарский (он же Людин), СлавЕнский, Загородский и ПлотниЦкий. Но это в позднее время. Сначала было 3 конца и Прусская улица (пруссы) - в домонгольское время.

Александр: Скажите, а по вопросу о Велесе, Вам достаточно будет например Латышских Дайн? В них сохранено имя Велю-мате - это тот же Велес, только в юбке и у Балтов. Правда большинство Дайн записаны в 19 веке, но лично я не встречал имен языческих богов (ни женских ни мужских) в народных песнях столь позднего времени.

P.L.: Недостаточно. Во-первых, где доказательства что это «тот же Велес». Во-вторых, это никоим образом не свидетельство в пользу тождества Велеса с Волосом. В-третьих, там ничего не говорится о том, что Велес - скотий бог.

полная версия страницы