Форум » История Древней Руси » О богах, которых поставил Владимир... » Ответить
О богах, которых поставил Владимир...
Александр: Приветствую!!! Тута в инете вышел на Киевский синопсис, писанный видимо в 1674. В нем интересное описание кумиров поставленных Владимиром. По-перше, поставив [Володимир] чільного кумира, подібного до людини, на ім'я Перун, бога грому, блискавок та хмар дощових, на пагорбі високому над Буричовим потоком 472. Тулуб його був із дерева мистецьки висічений, голову мав вилиту зі срібла, вуха золоті, ноги залізні, в руках же тримав камінь, немов перун палаючий, рубінами і карбункулами прикрашений. А перед ним вогонь завше горів. Коли б через недогляд жерців привелося вогню вгаснути, то за те жерця, як ворога бога свого, на смерть карали 473. [/CODE] [CODE]Другий ідол був Волос, бог худоби 474. [/CODE] [CODE]Третій — Позвизд, інші ж кликали його Похвистом 475, деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди. [/CODE] [CODE]Четвертий ідол — Ладо 476. Цього мали за бога веселощів і всякого благополуччя 477. Жертви йому приносили ті, хто готувався до шлюбу, думаючи за допомогою Лади набути собі [на] добро веселого та любого життя. Ця мерзота пішла од найдавніших ідолослужителів, які вшановували певних богів Леля і Полеля, що їх богомерзенне ім'я й донині в деяких місцях на зібраннях гулящих співом "Лелюм-Полелюм" прославляють. Також і матері Лельовій і Полельовій співають: "Ладо-Ладо", і того ідола давня спокуса диявольська на шлюбних весіллях, в долоні плещучи, і об стіл б'ючи, оспівують. І від цього православному християнину всіляко берегтися належить, аби не накликати кару Божу 478.
P.L.: может, может. секундочку.
P.L.: Ну что, соскучились? ST пишет: цитатаВы же предполагаете нечто другое -- создание отсутствовавшей ранее восточнославянской формы. Нет, конечно. Я просто не хочу гадать, откуда и когда эта форма возникла. Вполне возможно изначально существовало древнерусское языческое ИМЯ Волосъ, с описанной Топоровым семантикой. Ничего удивительного тут нет. Потом в 10 в. заимствуется, видимо, из Болгарии (а, может быть, ещё откуда-то) Власъ, и происходит отождествление, о котором Вы пишете. Вот был такой персонаж в Новгороде - Волос Блудкинич, т.е. сын Блудки. Вполне возможно, что Волос здесь - в основе восточнославянское языческое имя. Что касается фольклорных совпадений, то это данные чрезвычайно поздние. В ранних источниках Велес и Волос никогда не смешиваются.
DenisKa: P.L. пишет: цитатаВ ранних источниках Велес и Волос никогда не смешиваются В ранних источниках упоминаний этих имен (скажем так) -- по пальцам пересчитать. Этот «аргумент» не имеет никакого смысла, как и утверждение, что в Слове о полку Игореве, Житии Авраамия Ростовского и Хожении Богородицы по мукам Велес никак не охарактеризван как «скотий бог». А почему, скажите, он непременно должен был нести только эту характеристику и никакую другую?
ST: Кстати. А как Вы с Ловмяньским объясняете загадочное буде(м) золотЪ яко(ж) золото се? Якобсон, Топоров, Иванов, Успенский считают, что и св(о)им wружьемь да иссЪчени будемъ. да оумремъ относится к в неже вЪруемъ в Перуна, а буде(м) золотЪ яко(ж) золото се -- к и въ Волоса б(ог)а скотья, и считают, что смерть от оружия ассоциируется с Перуном, а болезнь -- с Волосом, утверждая, что связь этого божества с золотом, жёлтым цветом и болезнями прослеживается в восточнославянском форльклоре и имеет инославянские параллели. А как связан с золотом св. Власий? Способен ли он (святой!) напускать болезни? И ещё. Что Вы думаете насчёт распространённой интерпретации соответствующей миниатюры из Радзивилловской летописи (Перун -- идол, Волос -- змей)? Достойно ли святого изображать в виде змеи? Сергей
P.L.: ST пишет: цитатаВы всё-таки почитайте. Скот и потусторонний мир связаны, и соответствующие понятия у других индоевропейских народов обозначаются словами, родственными праславянскому *vel-(esъ). Так что если один связан со скотом, а другой -- со смертью, это не случайное совпадение. Этого и следовало ожидать. Я в отличие от вас не отрицаю сложность проблемы. Топорова обязательно почитаю, за ссылки спасибо. Я читал некоторые его работы, они интересны. Однако зачастую его реконструкции НИКАК не опираются на исторические источники. Итак, я могу хоть как-то объяснить лингвистические несоответствия, вы же абсолютно однозначные данные текстологии отвести не можете НИКАК. Я задавал множество вопросов на эту тему, ответов не получил. Повторяю, я спорю не ради спора, а ради выяснения истины. Поэтому любая аргументированная критика несколько дополненной мною концепции Ловмяньского приветствуется. Предложите своё объяснение. Но у вас его нет. В таком случае не упрямьтесь, давайте уточнять моё.
DenisKa: P.L. пишет: цитатая могу хоть как-то объяснить лингвистические несоответствия А какие несоответствия Вы собрались объяснять?? Где Вы их увидели? P.L. пишет: цитатаабсолютно однозначные данные текстологии отвести не можете НИКАК Что это за «абсолютно однозначные данные» (и кстати, при чем здесь текстология -- наука, которая изучает взаимоотношения текстов?) и как они могут свидетельствовать о том, что в восточносавянском язычестве не было персонажа с именем Велесъ/Волосъ -- тоже абсолютно непонятно. Из нескольких упоминаний этого имени сего никак не следует. Вообще, я думаю, Вам стоит изложить свою концепцию кратко, но стройно и логично, чтобы стало понятно, что к чему (поскольку, почитав сегодня с утреца несколько страничек у Ловмяньского, с удивлением обнаружил, что и у него никаких аргументов в пользу заимствования Волоса из Власия нет: якобы имена похожи, вот и все...)
P.L.: Кстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств: Перуна, Мокоши, того же Велеса. А Волосов сколько угодно. Неужели это не наводит вас на размышления?
ST: P.L. пишет: цитатаКстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств: Перуна, Мокоши Как всё-таки насчёт Упырь? Хоть и низшего разряда, а всё ж божество, коль скоро ему требы клали? Сергей
DenisKa: Дажьбогъ -- зафиксировано как личное имя.
P.L.: DenisKa пишет: цитатаА какие несоответствия Вы собрались объяснять?? Где Вы их увидели? «Лингв. несоответствия» - условная характеристика тех доводов, которые привёл ST. Не придирайтесь к словам, это не лучше мифических глосс. DenisKa пишет: цитатаЧто это за «абсолютно однозначные данные» (и кстати, при чем здесь текстология -- наука, которая изучает взаимоотношения текстов?) Спасибо за лекцию)) А «наука текстология» тут вот при чём. Есть много упоминаний Волоса, на этом основании учёные делали вывод о его немалой популярности. Однако оказывается, что все они (как раннее - 907 г., так и поздние) восходят к одному единственному - в договоре 971 г. Всё это я уже писал. Почему я такой нежный, должен всё это по 10 раз растолковывать? DenisKa пишет: цитатаВообще, я думаю, Вам стоит изложить свою концепцию кратко, но стройно и логично, чтобы стало понятно, что к чему А я думаю, что Вам стоит почитать тему, всё есть там. Если Вам что-то непонятно, задавайте вопросы. Но лучше сначала всё-таки почитайте тему. DenisKa пишет: цитатапоскольку, почитав сегодня с утреца несколько страничек у Ловмяньского, с удивлением обнаружил, что и у него никаких аргументов в пользу заимствования Волоса из Власия нет: якобы имена похожи, вот и все...) Имена не просто похожи, но твёрдо установлен ПАРАЛЛЕЛИЗМ с 11 века. Я понимаю, что это звучит занудно, но почитайте тему. В книге Ловмяньского, кстати, есть ещё и примечания))). Ещё советую почитать Мансикку: у него есть хороший пример с Микколой-тором, произошедшим уже в историческое время от св. Николая.
DenisKa: P.L. пишет: цитатаИмена не просто похожи, но твёрдо установлен ПАРАЛЛЕЛИЗМ с 11 века Я тоже могу призвать Вас почитать ветку: параллелизм этот позднейший и неэтимологический. Аналогии со св. Николаем нет никакой: он был целиком заимствован; тогда как в случае Власия у нас вообще нет оснований для подобного утверждения.
P.L.: DenisKa пишет: цитатаВ ранних источниках упоминаний этих имен (скажем так) -- по пальцам пересчитать. Этот «аргумент» не имеет никакого смысла, как и утверждение, что в Слове о полку Игореве, Житии Авраамия Ростовского и Хожении Богородицы по мукам Велес никак не охарактеризван как «скотий бог». А почему, скажите, он непременно должен был нести только эту характеристику и никакую другую? О, не заметил. В ранних источниках упоминания чего бы то ни было редки. Давайте их все отбросим и будем фантазировать - ну, например, про глоссы. Благо примеры в литературе имеются. Одна украинская девушка написала, например, статью «Полезный утопленник», где доказывала, что князя Ростислава Всеволодича не существовало, а выдумал его Владимир Мономах. Вопрос о том, почему Волос - скотий бог я предлагаю адресовать Святославу Игоревичу и его воинам. Понимаете Вы, это дано!!! Как в геометрии! У нас есть «Волос скотий бог», а больше никакого «бога Волоса» нет. Простите, но Вас много самоуверенности и мало логики. Этим Вы невыгодно отличаетесь от другого моего уважаемого оппонента.
DenisKa: P.L. пишет: цитатамного самоуверенности и мало логики Давайте обойдемся без взаимных упреков, потому что я тоже могу. А поему в Слове о полку Игореве и других памятникох Велес должен непременно носить тот же эпитет -- это, видимо, у Вас такая логика? Ну о чем тогда разговор-то...
P.L.: ST пишет: цитатаВо-первых, имя могло бытовать и как личное (как Упырь -- тоже вроде бы не совсем подходящее имя для попа). Всё так. Только Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Так вот святой Волос имеется уже в берестяной грамоте 11 в.
DenisKa: P.L. пишет: цитатаТолько Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Так вот святой Волос имеется уже в берестяной грамоте 11 в. Это, пардон, Вы ничего не поняли. Пол-ветки идет реь о том, что имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время (случаи отождествление созвучных языческих и христианских имен -- не редки и характерны не только для славян). И это отождествление произошло, поскольку имя «Волос» было переосмыслено как полногласный вариант имени «Влас». Никакой глубинной этимологической связи между исконнославянским «Волосъ/Велесъ» и заимствованным из среднегреческого «Влас», разумеется, нет.
ST: P.L. пишет: цитатаВсё так. Только Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Вы просили привести примеры восточнославянских личных имён, тождественных теонимам, не так ли («Кстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств»)? Вам привели уже два примера -- Упырь и Дажьбогъ. Они не стали именами святых, так как созвучных имён в святцах не было. А вот у Волоса как на грех оказался созвучный святой (даже два, так как Успенский пишет, что иногда в функции св. Власия переносились и на св. Василия), что и внесло смятение в некоторые учёные мозги. Сергей
P.L.: DenisKa пишет: цитатаДажьбогъ -- зафиксировано как личное имя. Хотелось бы ссылку. Но это, впрочем, непринципиально. Вы мне святых Упырей и Дажьбогов покажите в литургических текстах. Кстати, при чём здесь требы? Вы хоть знаете, что это такое?
P.L.: DenisKa пишет: цитатаДавайте обойдемся без взаимных упреков, потому что я тоже могу. Давайте. Я изначально призывал не только к миру, но и к сотрудничеству. Всегда готов это повторить. DenisKa пишет: цитатаА поему в Слове о полку Игореве и других памятникох Велес должен непременно носить тот же эпитет -- это, видимо, у Вас такая логика? Ну о чем тогда разговор-то... Дело не в эпитете, а в функции. Данная функция у Велеса не фиксируется. А разговор о том, что у меня есть аргументы (согласен, небесспорные), а Вас вообще нет. Я уже давно призываю, постройте своё объяснение, или признайте, что это невозможно, и будем уточнять моё. Или Вам Волоса жалко?)))
P.L.: DenisKa пишет: цитатаЭто, пардон, Вы ничего не поняли. Пол-ветки идет реь о том, что имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время (случаи отождествление созвучных языческих и христианских имен -- не редки и характерны не только для славян). И это отождествление произошло, поскольку имя «Волос» было переосмыслено как полногласный вариант имени «Влас». Никакой глубинной этимологической связи между исконнославянским «Волосъ/Велесъ» и заимствованным из среднегреческого «Влас», разумеется, нет Правильно. Только я призываю вернуться от абстракции к реальности. Оцените обстановку в Новгороде в 11 в., когда за языческим волхвом пошло чуть ли не всё население. И в этой обстановке в литургическом тексте появляется «святой Волос» при том, что существует реальный культ языческого бога Волоса, со жрецами и т.п. Это невозможно! Значит к этому времени культа Волоса уже не было (и это видно хотя бы по летописному рассказу о языческой реформе Владимира, где нет никакого Волоса). Подумайте об этом. Мне надоело повторять одно и то же. «имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время» А вот это Вы откуда взяли? А почему не в 10 в.?
полная версия страницы