Форум » История Древней Руси » О богах, которых поставил Владимир... » Ответить
О богах, которых поставил Владимир...
Александр: Приветствую!!! Тута в инете вышел на Киевский синопсис, писанный видимо в 1674. В нем интересное описание кумиров поставленных Владимиром. По-перше, поставив [Володимир] чільного кумира, подібного до людини, на ім'я Перун, бога грому, блискавок та хмар дощових, на пагорбі високому над Буричовим потоком 472. Тулуб його був із дерева мистецьки висічений, голову мав вилиту зі срібла, вуха золоті, ноги залізні, в руках же тримав камінь, немов перун палаючий, рубінами і карбункулами прикрашений. А перед ним вогонь завше горів. Коли б через недогляд жерців привелося вогню вгаснути, то за те жерця, як ворога бога свого, на смерть карали 473. [/CODE] [CODE]Другий ідол був Волос, бог худоби 474. [/CODE] [CODE]Третій — Позвизд, інші ж кликали його Похвистом 475, деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди. [/CODE] [CODE]Четвертий ідол — Ладо 476. Цього мали за бога веселощів і всякого благополуччя 477. Жертви йому приносили ті, хто готувався до шлюбу, думаючи за допомогою Лади набути собі [на] добро веселого та любого життя. Ця мерзота пішла од найдавніших ідолослужителів, які вшановували певних богів Леля і Полеля, що їх богомерзенне ім'я й донині в деяких місцях на зібраннях гулящих співом "Лелюм-Полелюм" прославляють. Також і матері Лельовій і Полельовій співають: "Ладо-Ладо", і того ідола давня спокуса диявольська на шлюбних весіллях, в долоні плещучи, і об стіл б'ючи, оспівують. І від цього православному християнину всіляко берегтися належить, аби не накликати кару Божу 478.
Николай Ф.: Кстати в дополнение к сказанному мной выше. В мою обязанность входит объяснить, почему Волосом скотьим богом клянутся только в договоре 971 г., а не ранее. Сравним обстоятельства заключения договора. 911 и 944 г. заключаются послами руси в Византии (т.е. дружиной, основным объектом поклонения которой был Перун, бог грозу и воинов). 971 г. договор заключается на поле боя, т.е. с участием как дружины так и представителей киевской «тысячи», «полка». Волос, стоявший на Подоле, в торговой, неаристократической части города, видимо пользовался у этой «непатрицианской» части киевского войска таким же почитанием как и Перун. С ув. Ник.
P.L.: Владимир пишет: цитатаЭто утверждение эквивалентно утверждению, что праславянские *velesъ (› ст. др.-рус. Велесъ) и *velsъ (› ст. др.-рус. Волосъ) нетождественны этимологически -- точка зрения, которую трудно защищать, приняв морфологическое деление *vel-es-ъ и *vel-s-ъ (т. е. *vel- -- корень, *-(e)s- -- суффикс в нормальной и нулевой ступенях аблаута). Если рассматриваемые славянские слова и балтийское гнездо *wel-, обозначающее объекты, связанные со смертью и потусторонним миром, родственны, то такое деление подтверждается и балтийским (нпр. лит. ve’lnias ’чёрт’ ‹ *wel-in-as), и не исключено, что, судя по балтийскому и славянскому материалу, мы имеем дело с праи.-е. *uel(H)-en/s-. Я не лингвист, тут мне спорить сложно. Я сослался на мнение Фасмера (см.: статьи Волос и Велес). Там есть все лингвистические обоснования. Он учитывает все факты, о которых Вы пишете, и настаивает на этимологической нетождественности Волоса и Велеса. Было бы хорошо, если бы Вы ознакомились с его аргументацией.
ST: Я знаком с соответствующими статьями у Фасмера, также как и с соответствующими работами Топорова и Пухвеля (без знакомства с которыми обсуждение данного вопроса вряд ли имеет смысл). Если Вы внимательно перечитаете обе статьи, то убедитесь, что Фасмер вообще не выдвигает никаких конкретных аргументов (высказывания «однако, по моему мнению, фонетические трудности [какие? -- ST] по-прежнему не устранены» и «но история языка [--? ST] не даёт для этого никаких оснований» никак не могут считаться аргументами). Кроме того, в отличие от Топорова и Пухвеля он не учитывает весь доступный славянский материал и практически не привлекает для сравнения богатый балтийский и другой индоевропейский материал. Аргументов против праславянской реконструкции *velesъ ~ *velsъ с чередованием полной (*-es-) и нулевой (*-s-) ступеней суффикса у Фасмера нет и быть не может, так как такая реконструкция находится в полном соответствии с законами исторической фонетики и морфологии. Хотел бы подчеркнуть, что я не считаю этимологическую тождественность этих двух слов доказанной (во всяком случае, на собственно славянском уровне). Я возразил против утверждения, что такая тождественность заведомо исключена. Сергей
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаХотя гипотеза происхождения Волоса, скотьего бога от Власия, покровителя скота - несомненный бред. И если б его изрекал не маститый ученый, а наш брат слесарь-любитель - давно б гнали с криками «ату-ату его» между красных флажков Остроумно. Но Вы не заметили аргумента: культ св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества. Придётся опровергать. Пока не опровергнули, в соответствии с научной логикой придётся считать Волоса заимствованием от Власия. А ещё хотелось бы узнать Ваше мнение о церкви св. Власия на Волосовой улице в Новгороде, а также о параллельном хождении в Новгороде имён Влас и Волос.
МАВ: цитатаПока не опровергнули, в соответствии с научной логикой придётся считать Волоса заимствованием от Власия. Интересно. А почему обязятельно «заимствование», а не так сказать независимое появление Волоса?
P.L.: Владимир пишет: цитатаЭто только Ловмяньскому и Вам это кажется неправомерным, а вывод убедительно доказанным. А вот мне кажется неправомерным видеть явную связь Волоса и Власа, ибо покоится она всего лишь на комментарии «скотий бог», да к тому же еще и понятому как бог скотины. Следует сначала доказать, что Волос действительно был таковым. А получается чушь - русы клянутся богом скота. С какой такой стати? Нельзя строить большую теорию на одном комментарии позднего летописца и доверять каждому его слову. Уважаемый, учите методологию истории и источниковедение. ВНЕ источников никакой истории нет, одна болтовня. Клянутся не «русы» - никаких русов в летописи нет, а русь. Кроме летописного комментария, у нас вообще ничего нет о Волосе. Все остальные упоминания, приводившиеся в постингах, восходят в конечном счёте к статье ПВЛ под 971 г. А это не поздний летописец, а договор с греками - очень ранний и аутентичный источник.
P.L.: «Какая-то книжка» - это мощное свидетельство. Прошу общественность оценить источник «сведений» о Деметре-Димитрии и проч.: Анатолий Белов «Не делай себе кумира» беседы о религии и знании Москва «Молодая гвардия» 1984. Так вот этот Белов из «Молодой гвардии» утверждает следующее: Христианство, как и другие рождающиеся религии, заимствовало многие древние обряды, обычаи, традиции, переделав их по-своему. И неудивительно, что первоначально к лику святых были причислены многие боги, которые почитались в античном мире. Только имена зачастую они получали иные. Первых святых христианство черпало в древних мифах, сказаниях разных народов, в «священных» книгах различных религий. Так, греко-римские боги Меркурий и Гермес стали святыми Меркурием и Гермесом. Древнегреческие земледельческие божества Дионисий и Деметра превратились в христианских снятых Дионисия и Димитрия. В святую Флавию была превращена богиня Церера по прозвищу Флавия, что означает «русая». Богиня любви Афродита стала святой Афродилией». Ни ссылок, ни доказательств. Особенно мне нарвится, что богиня плодородия Деметра превратилась в св. Димитрия Солунского - покровителя воинов. Вы что, не понимаете: цитированием всякой идеологической ахинеи Вы себя дискредитируете?
P.L.: Владимир пишет: цитатаВолос, скотий бог, упоминается в статье 907 г. Как теперь может считаться доказанным оно (это имя) попало сюда из договора 971 года. Так как известно, что летописец начала XII века где возможно «обрамления» договоров конструировал на основе их текста. Вот именно! Есть одно летописное свидетельство о Волосе - под 971 г.! Владимир пишет: цитатаА.А. Шахматов считал также, что упоминание «Волоса, скотьего бога» содержалось в древнейшем рассказе о крещении Киева. В Житии Владимира («обычное житие» в списках 15-16 века) говорится о крещении киевлян в Почайне и свержении Владимиром, стоящего там идола Волоса. Рассказ о крещении в Почайне А.А. Шахматов считал более древним, чем летописный рассказ о крещении в Днепре. Замена объяснялась им тем, что Почайна к концу 11 века в значительной мере пересохла. И автор Начального свода не мог понять как в таком небольшом водоеме мог быть крещен весь (выросший в раз в 10-20 к его времени) Киев. Тут всё как раз наоборот. «Обычное» житие св. Владимира - источник поздний, начала 15 в. (см.: Письменные памятники истории Древней Руси. СПб., 2003. С.200). Об анахронизмах в нем писал ещё его издатель А.И.Соболевский. Нет никаких ранних свидетельств о существовании в Киеве идола Волоса, нет его и в известии ПВЛ о создании Владимиром пантеона. Ловмяньский в связи с этим делает обоснованное предположение о том, что известие жития создано на основе ПВЛ, а рассказ о свержении Волоса в Почайну сочинён агиографом, знавшим, что на горе этого идола не было, а в то же время, раз бог был, значит, и идол где-то в Киеве должен был быть. Логика у него, видимо, было такая, как и у некоторых моих уважаемых оппонентов: раз должен был быть, значит был.
P.L.: Владимир пишет: цитатаА Радегаст - от святого Рада и святого Гаста. Жива, Хорс, Род, Даждьбог и многие другие, попробуйте найти аналогии в христианстве. Пример я привел, это «Чешские глоссы», составленные как раз в то далекое время и теми же самыми книжниками. Подождите, и с этими разберёмся))). Однако, хочу заметить, что я вовсе не считаю, что ВСЕ славянские боги заимствованы из христианства (как Волос и Святовид). Некоторые - это божества (демоны) низшего порядка, из которых в условиях складывания государственности попытались смастерить пантеон (неудачно). Яркий пример - судьба полабских славян (см.: статью Назаренко в Религиях мира 2001 - почитайте).
P.L.: ST пишет: цитатаЯ знаком с соответствующими статьями у Фасмера, также как и с соответствующими работами Топорова и Пухвеля (без знакомства с которыми обсуждение данного вопроса вряд ли имеет смысл). Работу Топорова я знаю, а на Пухвеля дайте, пожалуйста, ссылку. ST пишет: цитатаХотел бы подчеркнуть, что я не считаю этимологическую тождественность этих двух слов доказанной (во всяком случае, на собственно славянском уровне). Я возразил против утверждения, что такая тождественность заведомо исключена. Очень вероятно, что так. В этой обстановке решающее значение имеют исторические данные, а они бесспорно свидетельствуют в пользу несоответствия Волоса и Велеса.
DenisKa: P.L. пишет: цитатарешающее значение имеют исторические данные, а они бесспорно свидетельствуют в пользу несоответствия Волоса и Велеса Это какие же?? В студию!
ST: Что именно у Топорова Вы читали? Балтистика-73? Балто-славянские исследования-74? «Балто-славянские языковые контакты»? Доклад на второй балтославянской конференции? Статью в «Славянских древностях»? И что именно показалось неубедительным? Кстати, там везде даются и ссылки на классическую работу Пухвеля («Meadow of the Otherworld» in Indo-European tradition. Zeitschrift fu«r vergleichende Sprachforschung 83, 64-69; см. также 12 главу его «Comparative mythology», а также статьи Адамса «Death beliefs» и «Fields» в «Encyclopedia of Indo-European culture», где даётся общеиндоевропейский фон и реконструируются праи.-е. *wel- ’смерть’ и *welsu- ’луг преисподней’). Там же (у Пухвеля и Топорова) и обоснование связи бога преисподней, владельца потусторонних пастбищ и хранителя богатств (скота). См. ещё мнение Зализняка (ДД-95, 376) об имени Волосъ во вкладной грамоте Варлаама Хутынского и берестяных грамотах (458, 604): »Волосъ -- дохристианское имя, тождественное имени языческого бога, которое со временем было переосмыслено как полногласный вариант христианского имени Власъ». Сергей
P.L.: МАВ пишет: цитатаИнтересно. А почему обязятельно «заимствование», а не так сказать независимое появление Волоса? Я ждал этого вопроса. Против независимого появления прямо свидетельсвует антропонимический параллелизм Власа и Волоса в Новгороде, т.е. они воспринимались как одно имя (книжный и народный варианты). Примеры я уже приводил в ветке.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА ещё хотелось бы узнать Ваше мнение о церкви св. Власия на Волосовой улице в Новгороде, а также о параллельном хождении в Новгороде имён Влас и Волос. Начну со второго. Здесь нет ничего странного Власий - христианское имя, пришедшее на русь в церковно-славянской (т.е. юго-славянской форме). На Руси наряду с этой южной формой стала употребляться полногласная (ср. Владимир и Володимер, властители и волостели). Полногласная форма имени святого Власия Севастийского (Волоса Севастийского) совпала по случаю с именем известного божества мертвых Велеса-Волоса. P.L. пишет: цитатаНо Вы не заметили аргумента: культ св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества. Власий Севастийский считался покровителем животных под влиянием его жития (исцелял животных, возлагая на них руки). Нет ничего странного в том, что незавимым путем и на западе и на Руси он приобрел соотвествующую функцию покровителя животных и прежде всего скота (еще по его приказу волк поросеночка освободил). Представим, что не было б на западе Власия-покровителя скота. Что бы было? Тоже самое. Власий был просто обречен на отождествление с Волосом-Велесом. Имя идентично. Любовь к животным совпадает с характеристикой Велеса как хранителя сокровищ-стад. Так вот и слились. Вернее Власий поглотил Велеса и кушает теперь за него масличные блины (первый блин Власию или усопшим). Все это напомнило вчерашний фильм по ТВ. Человека судят за то что привысил скорость и сбил старушку. Потом выясняется, что старушка создала аварийную ситуацию, и была б сбита, даже, если б скорость была не 80, а 60 км.ч. Итог: суд признает отсуствие причинно-следственной связи между превышением скорости и смертью бабки (между более ранним появлением Власия, покровителя скота на Западе и его отождествления с Волосом, скотьим богом на Руси). Сложное, но единственно верное решение... О лингвистической тождественности Волос- Велес см. выше пост ST. А насчет где раньше. 971 г. - во-первых, это год первого упоминания Волоса. То есть и ранее он был известен. Во-вторых Волос упоминается фактически в одном из трех самых ранних произведений древнерусской письменности (соответсвенно договоры 911, 944 и 971 г.). Само сравнение данных письменной и бесписьменной культуре некоректно. С ув. Ник.
DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаНачну со второго. Здесь нет ничего странного Власий - христианское имя, пришедшее на русь в церковно-славянской (т.е. юго-славянской форме). На Руси наряду с этой южной формой стала употребляться полногласная (ср. Владимир и Володимер, властители и волостели). Полногласная форма имени святого Власия Севастийского (Волоса Севастийского) совпала по случаю с именем известного божества мертвых Велеса-Волоса. У имени Власий не могло быть полногласной формы, поскольку оно никак не противоречит славянской фонотактике. Так что параллелизм имен «Влас -- Волос» надо признать мнимым. В то же время можно догадываться, что древнерусские книжники могли эти имена сближать (отождествлять), основываясь на их фонетическом сходстве, тем более в среде «языковой диглоссии», которая подразумевала, в частности, употребление «на равных» как полногласных восточнославянских, так и неполногласных южнославянских форм. А для человека, необремененного «лишними» лингвистическими зннаниями, провести аналогию (мнимую) между «Влас -- «Волос» и, к примеру, «врабей -- воробей», не составляет труда.
ST: DenisKa пишет: цитатаосновываясь на их фонетическом сходстве, тем более в среде «языковой диглоссии» Чувствуется знакомство с работами Успенского ;) Сергей
P.L.: Я писал об этом уже дважды. См. выше в ветке. Ну ладно, ещё раз: Волос в ранних источниках упоминается собственно 1 раз - в договоре 971 г. как «скотий бог». Как покровитель скота ещё задолго до этого в Византии и Западной Европе почитался св. Власий, на формирование этого культа, ясное дело, не могло повлиять славянское язычество. Параллелизм Власа и Волоса в древнерусском ономастиконе очевиден, что исключает гипотезу независимого появления. С другой стороны, Велес фиксируется в ранних и независимых от ПВЛ источниках: Слово о полку Игореве, Хождение Богородицы по мукам, Житие св. Авраамия ростовского. Вывод: это разные персонажи: Волос - калька с христианского святого Власия, Велес - автохтонный персонаж, скорее всего, божество (демон) низшего порядка.
DenisKa: P.L. пишет: цитатаПараллелизм Власа и Волоса в древнерусском ономастиконе очевиден... С другой стороны, Велес фиксируется в ранних и независимых от ПВЛ источниках: Слово о полку Игореве, Хождение Богородицы по мукам, Житие св. Авраамия ростовского. Вывод: это разные персонажи Этот параллелизм вовсе не очевиден, поскольку имя «Влас» -- не исконно-славянское, а заимствованное, и не отражает метатезы плавных. Вывода о том, что Велес и Волос -- разные персонажи, на основе того лишь, что эти имена встречаются в разных литературных памятниках, принят быть не может.
Александр: P.L. пишет: цитатакульт св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества И кстати, а с какого времени зафиксировано на Руси почитание св. Власия??? P.L. пишет: цитатаНекоторые - это божества (демоны) низшего порядка, из которых в условиях складывания государственности попытались смастерить пантеон (неудачно). Яркий пример - судьба полабских славян На счет демонов низшего порядка, во-первых не Вам судить что есть бог и что демон у язычников, а во-вторых вот цитата из «Славянской Хроники» Гельмольда - «Ибо помимо рощ и божков, которыми изобиловали поля и селения, первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли, Жива, богиня полабон, и Редегаст, бог земли бодричей», это правда перевод на русский, не знаю, может на латыне это звучит, как демоны низшего порядка, надо у Дениса спросить - он знает латынь. И в-третьих, судьба полабских славян зависела не от неудачной попытки смастерить пантеон - как вы считаете, а из удачной попытки вторжения в их земли саксонцев, так сказать «по праву меча» - это тоже из Гельмольда.
P.L.: Николаю Ф. Я Вас понял. Объяснить вообще можно что угодно. Например, что Слово о полку Игореве написал некий гений в 19 в. и случайно предугадал чтения берестяных грамот открытых на 200 лет позже. Но в источниковедении есть принцип: Non entia non sunt duplicanda, что на русский может быть вольно переведено: «Не стоит множить нежить» (С К.Цукерман). Голый осадок такой: у меня (т.е. Ловмяньского) есть аргументы, у вас - нет. Николай Ф. пишет: цитатаТо есть и ранее он был известен. Кому? Где свидетельства? А культ Ленина существовал уже в палеолите, а что советского вождя звали так же - это совпадение. И ещё: в научном споре нет победителей и проигравших. Мне не жалко признать, что Волос древнее св. Власия, это даже было бы интереснее. Но истина дороже. Николай Ф. пишет: цитатаО лингвистической тождественности Волос- Велес см. выше пост ST. Что, опять повторять?((( У лингвистов НЕТ единого мнения. В этой обстановке... (и далее по тексту).
полная версия страницы