Форум » История Древней Руси » Что такое "тур"? » Ответить
Что такое "тур"?
А.Ж.: В Задонщине читаем в сцене контратаки Владимира: "...И все великое войско широкие поля кликом огородиша и злачеными доспехами осветиша. УЖЕ БО СТА ТУР НА ОБОРОНЬ. Njulf князь великий Дмитрей Ивановичь и брат его полки поганых вспять поворотили..." (сп. Ундольского). В Ист.-1 ключевое место: "ВЪСТАЛ УЖЕ ТУР ОБОРЕН". Что же такое тур? Зверь такой? Осадная башня? По контексту не очень похоже? По логике так называлась оборонительная позиция, занятая татарми. Или нет?
Ответов - 19
Николай Ф.: А.Ж. пишет: цитатаЧто же такое тур? Зверь такой? Осадная башня? По контексту не очень похоже? По логике так называлась оборонительная позиция, занятая татарми. Или нет? Теоретически возможны разные варианты, но то, что "Задонщина" в поэтическом смысле аппелирует к "Слову о полку Игореве", дает возможность выбрать довольно определенный смысловой вариант. Тур - сравнение Владимира с крупным копытным животным - туром. Зверем, видимо в наиболее страшном виде представлявшемся охотнику в момент готовности броситься в атаку. Животное в этот момент принимает "оборонительную позицию": стает дыбом шерсть, копыто боронит землю. Еще момент - и неотвратимый стремительный бросок раздавит, разнесет в клочья обидчика. Средневековые авторы, в частности автор "Слова" с удовольствием сравнивали своих воинов-героев с животными. Ср. "Роман бе сердит яко и рысь" или обращение "Буй Тур Всеволод". Теперь, чтобы рассеять сомнения приведу цитату полностью: Яръ туре Всеволоде! Стоиши на борони, Прыщеши на вои стрелами гремлеши о шеломы мечи харлужными! Камо, тур, поскочаше, своим златым сшеломом посвечивая, тамо лежат поганые головы половецкие" С ув. Ник.
А.Ж.: Спасибо, Николай! Я проглядел эту цитату. Но это-то и показывает хорошо, что цитирование "Слова" делалось в открытую, т.е. автор Задонщины и предполагал, что читатели/слушатели знают его текст. У меня есть еще один пример такого же рода - разница версий о Пересвете, где идет полемика между сказителями на уровне "Слова". Иначе фраза Задонщины абсурдом кажется.
DenisKa: А.Ж. пишет: цитатаавтор Задонщины и предполагал, что читатели/слушатели знают его текст И зачитали все его списки до дыр - так, что остался один-одинешенек.
Николай Ф.: А.Ж. пишет: цитатаСпасибо, Николай! Я проглядел эту цитату. Но это-то и показывает хорошо, что цитирование "Слова" делалось в открытую, т.е. автор Задонщины и предполагал, что читатели/слушатели знают его текст. Это в свою очередь создает проблему. Если читатели знали "Слово" назубок (что собственно и видно из Задонщины), то где еще (в каких источника) свидетельства этого знания? С ув. Ник.
А.Ж.: В том-то и дело, что это было устное творчество прежде всего. Много ли осталось анкдотов 19 в. до нас, времен Александра II, например? Поэтому такие источники записывались редко - тем более в монастырях, где собственно и сохранился основной фонд письменных источников. Поэтому такие источники, как СПИ, Задонщина, Заточник - штучные "товары" - в отличие от летописей и житий.
Николай Ф.: А.Ж. пишет: цитатаПоэтому такие источники записывались редко - тем более в монастырях, где собственно и сохранился основной фонд письменных источников. Поэтому такие источники, как СПИ, Задонщина, Заточник - штучные "товары" - в отличие от летописей и житий. Такое объяснение удовлетворительно. Остается однако впечатление о значительной пропасти между религиозной (и даже историографической) литературой и народной поэзией. Эта пропасть различий в приемах, темах, эпитетах особенно ярко выступает в сравнении случайно попавших в литературу "штучных произведений" и "слов". С ув. Ник.
DenisKa: Уникальность текста СПИ показывает, что это - в общем-то, совершенно маргинальное для древнерусской литературы произведение. Потому что сохранилось в единственном спике (других таких случаев немного - только еще сочинения Владимира Мономаха, кажется, и все). Потому что было совершенно не известно большинству книжников, не представляя для них сколь-нибудь значительного интереса. И поэтому все рассуждения о "популярности" Слова о полку Игореве - "игры разума", которые не принимают во внимание ситуацию в русской книжности. А вот "Моление" и "Слово" Даниила Заточника известно далеко не в одном списке, поэтмоу и сравновать его с СПИ никак нельзя.
Николай Ф.: Известная фраза "Слова о погибели земли русской": "А в те годы — беда христианам от великого Ярослава и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя Владимирского". Цитата: "Как заметил А.А. Горский, слова о «нынешнем Ярославе» противоречат принятому в ту эпоху этикету: само «Слово» в не дошедшей до нам части явно описывало нашествие татар на Северо-Восточную Русь, т.е. было написано после ухода татар, но в нем не Ярослав, а его уже погибший брат назван князем владимирским». Вспомним однако «Слово о полку Игореве»: «Почнемъ же, братие, повесть сию отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря…». Явное подражание «Слову» и никакого неуважения Ярославу. Автор проводит параллель между образами Ярослава и князя Игоря Новгород-Северского. Она может иметь различный подтекст и оттенки, но явно не намек на предательство (иначе не было б смысла искать аналогию Ярославу в образе славного, хотя и неразумного героя «Слова»). Конец отрывка. Итак, снова аппеляция к "Слову"? Уже другого автора... Кстати и остальной текст почитайте (о железных воротах и проч.) http://drevne.ru/lib/pogib_s.htm С ув. Ник.
DenisKa: "Слово" - это такой фантом наших русистов. Они везде пытаются найти (совершенно неубедительно) его следы. Ну как может одно заурядное слово о чем-то свидетельствовать?
Николай Ф.: Ну здесь не слово, а целое предложение в маленьком отрывке. Плюс описание руси "глазами" соседних народов... Все же связь вполне очевидная. Впрочем возможно речь идет о заимствовании некой общей формулы дружинной поэзии ("От старого ... до нынешнего ...."). С ув. Ник.
DenisKa: Фраза должна быть уникальной. Вот "гыняше и ростяшеть усобицами" в Псковском Апостоле никаких сомнений не вызывает: это действительно очень яркая фраза. А "нынешний Ярослав" - Все так хотят увидеть мнимые следы "Слова", что готовы утверждать, будто никак не могли употребить то или иное (весьма не показательное) слово или фразу самостоятельно. Так не бывает.
А.Ж.: Дениска, Вы конкретно предложите альтернативу. Как появился в Задонщине парафраз из СПИ, который никак не связан смыслово ни с пердыдущим, ни с последующим содержанием? Больше в З ничнего "турообразного" и близко нет. Как могли это понять читатели того самого старииного века, если им "тур вставший "на оборонь" или "оборенный" ничего не говорит? Между тем, еще Якобсон с Гудзием писали о прямом влиянии СПИ на Сказание - не на Задонщину...
DenisKa: С ней-то все предельно ясно. Но кроме Задонзины и записи на Посковском апостоле, других убедительных следов влияния Слова о полку Игореве в древнерусской литературе не представлено.
А.Ж.: Не уходите от сути. Я спрашиваю не вообще, а конкретном месте из Задонщины. Если нечего возразить по существу, так и скажите.
Александр: проблема "Слова..." и полемика вокруг него, только от того, что действительно кроме него ничего больше нет, а если и было, то не сохранилось, вот и берут начало от "Слова...", лично я думаю, что подобный стиль и в часности сравнение людей с Туром (Быком) существовал и до "Слова..." и не только на Руси. Вот пример из Чешских хроник Козьмы пражского: "Слезы мешают писать, и как изложить я сумею, Сильные ярость и гнев, что братьев столкнули родных, Словно быков, раздразненных в непримиримом раздоре" "Ибо движимый ужасным гневом против своего брата Собеслава, князь Владислав в марте месяце выступил с оружием против него. Он изгнал брата со всеми его людьми из Моравии и возвратил Конраду, сыну Литольда, его наследство" С Уважением, Александр
Святич: А.Ж. пишет: цитата Задонщине читаем в сцене контратаки Владимира Вообще-то это описание атаки Дмитрия, а не Владимира. Начало отрывка: "Тогда князь великии наступает на рать силу татрьскую"
А.Ж.: Святич, прочтите текст! Фрагмент начат словами: "И нюкнув князь великий Владимер..." Он ударил, обратился к Дмитрию - "не уставать", вот Дмитрий и не устал - по Задонщине. Это не соответствует Сказанию, но у Задонщины своя логика. Но речь-то о "туре". Почему о нем автор загооворил?
Святич: А.Ж. пишет: цитатаСвятич, прочтите текст! Фрагмент начат словами: "И нюкнув князь великий Владимер..." Он ударил, обратился к Дмитрию - "не уставать", вот Дмитрий и не устал - по Задонщине. Ну нифига себе! Эта фраза четырьмя абзацами выше. С чего вы её пришили к абзацу с туром?
Александр: Приветствую!!! В какой-нибудь передаче "В мире животных" посмотрите как быки дерутся, они сначала сходятся, какое-то время стоят на месте, а потом кто сильней, начинает медленно наступать. Так же и тут - это же иносказание, два войска сошлись, как два тура (часто встречающееся сравнение), затем одно войско медленно, медленно, но начинает теснить другое. Мне кажется никакого другого смысла тут и нет. князь великий Дмитрей Ивановичь и брат его полки поганых вспять поворотили - вот и все объяснение. С Уважением, Александр
полная версия страницы