Форум » История Древней Руси » О месте и времени заимствования названия руси в древневенгерский язык » Ответить

О месте и времени заимствования названия руси в древневенгерский язык

Владимир: По венгерски русский - orosz. Начальный гласный указывает на заимствование названия руси от каких-то тюрок - тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs. Когда и где случилось это заимствование? Из продолжателя Амартола и других византийских авторов известно об участии угров на стороне болгар в болгаро-византийской войне 836-837 г. В начале 860-х мадьяр в Крыму встретил Константин Философ. по сообщению франкских летописцев венгры появились на франкской границе в 862-м. (М.И.Артамонов История Хазар с. 345-346). Суммируя все данные М.И.Артамонов заключает, что мадьяры появились в Сев.Причерноморье "лет на десять раньше основания Саркела". Их вторжение Артамонов связывает с гражданской войной в хазарском каганате, в которой мадьяры выступили на стороне восставших. С момента появления в Причерноморье мадьяры находятся в контакте со славянами. В это время они могли заимствовать только славянскую форму названия русь. Сейчас надежно установленно, что перед вторжением в Восточную Европу протомадьяры находились в степной части урало-поволжья. Под давленеим печенегов они разделились - часть переправилась через Волгу, часть сместилась севернее, в Прикамье. Только до переселения в В.Европу мадьяр от славян (а значит и от славянского названия руси) отделяли тюркоязычные народы - булгары и хазары, а значит только в это время или сразу после, еще в короткий период участия мадьяр в хазарской гражданской войне, они могли заимствовать тюркское название руси. Таким образом, косвенно мы получаем вывод о знакомстве тюркоязычного населения хазарского каганата с русью уже в самом начале 9-го века. Этот вывод совпадает с независимым выводом А.В.Назаренко о появлении названия Русь в Германии в первой половине (а скорее начале) 9-го века.

Ответов - 13

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаТаким образом, косвенно мы получаем вывод о знакомстве тюркоязычного населения хазарского каганата с русью уже в самом начале 9-го века. Насколько мне известно, исход венгров из южно-русских степей состоялся не в начале 9, а в конце этого века. В 889-890-х гг. под давлением печенегов венгры перешли в Этелькез, где пробыли около 6 лет. После второго нападения печенегов они переходят на территорию современной Венгрии и занимают ее в 895-896 гг. См.: Шушарин В.П. Русско-венгерские отношения в IX веке//Международные связи России до XVII века. М, 1961. То есть могли познакомиться в течении всего 9 века. Но скорее всего во второй половине IX века, после 860 г., когда русы получают известность и появляются в источниках византийских и арабских. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаисход венгров из южно-русских степей При чем здесь ИСХОД венгров? Речь идет о их проникновении туда. Николай Ф. пишет: цитата В 889-890-х гг. под давлением печенегов венгры перешли в Этелькез, Чушь. Смотрите книгу Артамонова и ссылки в ней. Я привел кратко выписки из неё с событиями и датами, когда венгры засвидетельствовали свое присутствие в В.Европе. Вы же, вместо какого-либо мнения об этих свидетельствах выкладываете чью-то отличную точку зрения. Для опровержения Вашей даты достаточно одного лишь Баварского географа, сведения которого значительно ранее 889 г.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПри чем здесь ИСХОД венгров? Время знакомства определяется границами совместного пребывания. Вами допускается елементарная логическая ошибка: 1 утверждение: венгры заимствовали слово орос из тюркского 2 вывод: имя русь заимствовано в период совместного пребывания венгров, тюрок и руси 3 утверждение:венгры проникли в контактную область в начале 9 века 4 утверждение: венгры познакомились с русами в начале 9 века 5 вывод: русы в начале 9 века уже были там, где венгры с ними должны познакомиться 6 вывод: прав А.В. Назаренко, размещавший русов на Юге Руси уже в начале 9 века Утверждения 3,4,5 никак не связаны с блоком 1- 2 (не ясно зачем он?). А п.4 и 3 Вы перепутали местами: венгры могли познакомиться с русью в начале 9 века, если русь к этому моменту находилась там, где с ней можно было познакомиться. Надо: 1 утверждение: венгры заимствовали слово орос из тюркского 2 вывод: имя русь заимствовано в период совместного пребывания венгров, тюрок и руси 3 утверждение: время существования контактной зоны от начала до конца 9 века (от проникновения до исхода) 4 вывод: имя орос заимствовано венграми в начале- конце 9 века. 5 утверждение: другие народы познакомились с русью в той же контактной зоне во второй половине 9 века 6 вывод: венгры, как и эти другие народы познакомились с русью во второй половине 9 века. Это правильная логика. Вы можете оспаривать каждое утверждение в отдельности. У Вас оспаривать нечего, т.к. сама логика отсуствует. Владимир пишет: цитатаЧушь. Смотрите книгу Артамонова и ссылки в ней. Я привел кратко выписки из неё с событиями и датами, когда венгры засвидетельствовали свое присутствие в В.Европе. Вы же, вместо какого-либо мнения об этих свидетельствах выкладываете чью-то отличную точку зрения. Для опровержения Вашей даты достаточно одного лишь Баварского географа, сведения которого значительно ранее 889 г. Это не мое мнение, это мнение Шушарина, наиболее известного специалиста в области древней венгерской историографии. Мнение, основанное на обощении мнений других ученых. Словом "чушь" его не оспоришь... С ув. Ник.


Владимир: Сами навырывали выводы из моего связного текста, нарушив логику, а потом же фактически себя и опровергаете. Но Вы пропустили главное. Нахождение венгров в контакте со славянами, при отсутствии заимствования названия "русь" из другого источника, с неизбежностью привело бы к заимствованию из славянского, чего не произошло. Тюрки заимствовали название из древнерусской формы, т.е. славянской. Этот пункт Вы пропустили. Время вступления мадьяр в контакт со славянами ограничивает сверху время заимствования. Заимстввование венграми тюркской формы, а не славянской, означает что о руси венгры узнали через посредство булгар или хазар не имея во время заимствования непосредственных контактов ни с самой русью, ни со славянами. Вывод - заимствование произошло при отсутствии контактов со славянами, до их начала. Так что с логикой плохо у Вас и нечего с больной головы на здоровую. Что же касается Шушарина, то я Вам тоже не свое мнение привел, а мнение Артамонова. Что, будем спорить чье авторитетней? Да и судя по цитириованию книги Шушарина другими (сама она мне сейчас недоступна), он придерживается той-же схемы что и Артамонов - источники то те-же. Я Вам не одно лишь слово "чушь" привел. Могу повторить: цитата Из продолжателя Амартола и других византийских авторов известно об участии угров на стороне болгар в болгаро-византийской войне 836-837 г. В начале 860-х мадьяр в Крыму встретил Константин Философ. по сообщению франкских летописцев венгры появились на франкской границе в 862-м. Плюс к этому, упоминание венгров Баварским географом, явно на территории Этелькез, и до приведенной Вами даты - 889 г. Кстати эта дата - дата когда печенеги вытеснили мадьяр из Этелькез, Вы бы хотя бы Константина Багрянородного вместе с комментариями почитали, прежде чем братся читать Шушарина. цитата Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8].

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНахождение венгров в контакте со славянами, при отсутствии заимствования названия "русь" из другого источника, с неизбежностью привело бы к заимствованию из славянского, чего не произошло. Тюрки заимствовали название из древнерусской формы, т.е. славянской. Путанно это все. Пытаюсь восстановить ход рассуждений. Ну хорошо, допустим логика такая: 1 Утверждение: Если бы венгры находились рядом со славянами, то они заимствовали б слово русь из славянского 2 Утверждение: Венгры заимствовали слово орос не из славянского, а из тюркского 3 Вывод: венгры в момент заимствования не имели контактов со славянами, но жили рядом с тюрками 5 Утверждение: венгры находились в контакте с тюрками, но не в контакте со славянами в начале 9 века 6 Вывод: венгры заимствовали слово орос в начале IX века. Теперь меняем слово славяне на тюрки. Тоже вроде получается!!! 1 Утверждение: Если бы венгры находились рядом со тюрками, то они заимствовали б слово русь из тюркского 2 Утверждение: Венгры заимствовали орос из тюркского 3 Вывод: венгры в момент заимствования имели контакты с тюрками 5 Утверждение: венгры находились в контакте с тюрками в течении всего 9 века 6 Вывод: венгры заимствовали слово орос в IX в. Суть логики: с кем рядом жили, от того и заимствовали. Почему ж при видимой (мнимой логичности) получаются разные результаты? Потому что вероятно я опять упустил что-то из ваших рассуждений. Да. А что именно? Утверждение 7: Русские - славяне, жившие в начале 9 века на юге России, там где с ними обязательно должны были контактировать венгры, пришедшие туда в 830-е гг. Без этого упущенного утверждения, вставленного мной в предыдущем разборе, ваша логическая схема сбоит (внешне логичная, она приводит к разным результатам = софистика). В предыдущем отрывке я восстановил реальную Вашу логику. С ув. Ник.

Николай Ф.: Русы жили в Ладоге и окрестностях. Они вели активную торговлю с Хазарией. От хазар, живущие в тесном с ними (хазарами контакте) венгры заимствовали тюркское название Руси. И что против этого можете возразить? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаОт хазар, живущие в тесном с ними (хазарами контакте) венгры заимствовали тюркское название Руси. Не очень понял отчего Вы исключили других тюркоязычных обитателей Поволжья, прежде всего булгар? Ну да ладно. Когда венгры жили в тесном контакте с Хазарским каганатом? До их переселения в Этелькёз. Баварский географ фиксирует венгров и хазар разделенных. Значит заимствование состоялось в предшествующий период, до их поселения в северо-западном Причерноморье. Время переселения Константином Багрянородным определеятся первой войной прамадьяр (еще не разделенных) с кангарами (еще не восточноевропейскими печенегами). Именно до этого предки венгров тесно контактировали с хазарами, участвуя в их войнах. Прамадьяр представляет караякуповская культура http://www.rbtl.ru/encikl/kkk/karayakup_kult.htm её материалы определеяюn начало контактов прамадьяр с тюркоязычным населением Поволжья цитата Носители К.к. в сер. 2-й пол. 8 в. расселились в басс. р.Белой. Выйдя к берегам Камы, они вступили в культ. контакты с финно-пермскими племенами Прикамья и нас. Хазарского каганата на Нижн. Волге и Сев. Кавказе. Окончание тесных контактов с населением Поволжья и начало контактов со славянами датируется переселением в Этелькёз. Верхняя дата устанавливается по караякуповским могильникам - сер. 9-го века. Нижняя - свидетельствами о действиях мадьяр на западе Причерноморья - упомянутым участием их в болгаро-византийской войне 836-837 г. Здесь важна именно нижняя граница, ибо только перевалив через Волгу и двигаясь от неё на запад венгры сразу сталкиваются с информационным полем для которого характерно наличие славянского названия руси-Руси. Не заимствовать его они могут если у них уже есть тюркское.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКогда венгры жили в тесном контакте с Хазарским каганатом? До их переселения в Этелькёз. То есть, как по традиции считается до конца 880-х гг. (я уже ссылался на Шушарина, эта хронология, по его словам считается общепризнанной у венгерских историков). Что касается караякуповской культуры - она относится к периоду, который предшествует началу миграции венгров (Магна Хунгария=Приуралье, караякуповская до 830-х; Леведия = Междуречье Дона и Днепра до конца 880-х (большинство исследователей); Этелькёз = Междуречье Днепра и Дуная 889-895 гг.). Владимир пишет: цитата Здесь важна именно нижняя граница, ибо только перевалив через Волгу и двигаясь от неё на запад венгры сразу сталкиваются с информационным полем для которого характерно наличие славянского названия руси-Руси. А чем славяне предпочтительнее? Получается, стоило венграм узнать, как по-славянски будет "русь", они должны были отвергнуть все другие варианты. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаТо есть, как по традиции считается до конца 880-х гг. (я уже ссылался на Шушарина, эта хронология, по его словам считается общепризнанной у венгерских историков). Я Вам привел свидетельства пребывания венгров в Этелькез много до 880-х. Предостаточно. На сим дискусию закрываю.

Философ: Извините господин Николай, что вмешиваюсь в вашу полемику. Но немогу пройти мимо написаной Вами глупости, а именно: Русские - славяне, жившие в начале 9 века на юге России. Извините, причем тут славяне, это же 9 век? Скандинавы, да. Это же не 11 и даже не 10, это 9 век! Все иностранные докуметы датируемые 9 веком русь к славянам не относят.

Лагунов: ======= Скандинавы, да. Это же не 11 и даже не 10, это 9 век! Все иностранные докуметы датируемые 9 веком русь к славянам не относят. ======== Насчет руси и славян возможно. Вот только откуда скандинавы в 9 веке на юге? Или вам известны только два этноса в Восточной Европе 9 века - скандинавы и славяне?

zinchenko_tanya: Приветствую, Владимир! На первом плане обогащения словарного запаса были вне языковые факторы – появление новых идей, вещей. С принятием христианства в русский язык входит огромный слой церковной терминологии. И венгерский словарь обогатился словом orosz при помощи внешних историко- культурных факторов, контакта народов. Интересно проследить процесс заимствования подробно по памятникам. Мне бы хотелось узнать, у Вас есть древнейшие данные об употребление слова «русский» в языке угров, оногуров, протоболгар, а также половцев, влахов, и немцев и других народов, которые селились на этнической территории венгров? Татьяна

ВМД: Не очень важно когда и где венгры узнали слово Русь, важне узнать когда и где у кого появилось это слово и что оно означает. Германские ученые утверждают , что его принесли нам шведы, хотя слово рос и рош более древнего происхождения. Оно есть в библии. Есть город Русильон во Франции времен Юлия Цезаря, есть во франции город Лярошель. Есть в Древней Мидии княжество Гедросия, есть этруски, херуски, пирусты, нористы, реты-рассены, руги-руяне, есть русы-новгородцы и росы на Тамани в 8-м веке. Есть в древней Индии особые жрецы рси и барды риши. Есть парсы, прусы, парфяне и язык фарси. Что же означает слово рус-рос и где оно родилось? Об этом следует поломать голову. Владимир-2



полная версия страницы