Форум » История Древней Руси » cлавянская прародина » Ответить

cлавянская прародина

лесовик: Здравствуйте,дорогие участники форума.Хочу опять побеспокоить ваш покой мучащей меня темой о происхождении древних праславян.Какое ваше мнение на гипотезу академика Рыбакова о принадлежности северных скифов(сколотов) к праславянам и можно ли увязать гипотезу Рыбакова с гипотезой академика Седова.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

Владимир: Лучше читайте здесь http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

Николай Ф.: Вряд ли возможно даже на примитивном уровне. Согласно В.В. Седову, прародина славян центрально-европейская (на базе подклешевой внутри пшеворской в Польше выделяются группы которые приводят к формированию 1) суководзедзицкая - лехиты 2) Прага-Корчак - южные и восточные славяне и 3) Западные черняховцы (волыно-подольская группа памятников внутри черняховской культуры, развившаяся затем в пеньковскую) - анты. Б.А. Рыбаков считает, что праславяне изначально заселяли огромные территории Центральной и Восточной Европы. Его построение подчинено умозрительной идее автохтонтности славян на территории Русской земли, соединненной с данными науки о славянском происхождении пражской культуры (которые невозможно отрицать). Соединение этих идей приводит Б.А. к необходимости "размазать" праславян по всей карте. С ув. Ник. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВ.В. Седову, прародина славян центрально-европейская (на базе подклешевой http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM Согласно click here цитата Подклошевая культура возникла в V—IV вв. до н. э. в результате интеграции населения южных групп лужицкой культуры с пришлым поморским населением. Но поморская кул-ра - скорее зап.балтская, во всяком случае она не может считатся праславянской. Учитывая аргументы О.Н.Трубачева о взаимооотношении балтов и славян http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm в качестве протославянской следует искать культуру не вступавшую в контакт с балтами. Таким образом если подклошевая кул-ра имеет отношения к славянам, то уже к этапу их взаимодействия с балтами. И если балты это поморцы, то собственно протославяне находились в числе "насаселения южных групп лужицкой культуры ". Если же мы откроем книгу В.В.Седова - Происхождение и ранняя история славян, то там он и пишет что это население было носителм тех диалектов и.е. языка, которые развились в праславянский. В.В. не хватило определенности по генезису праславянского, отсутствующей среди славистов. Обратимся теперь к лужицкой культуре. Как сложилась она и какая культура ей предшествовала на той територии, на которой образовалась подклошевая кул-ра. При этом следует четко осознавать, что археологическая култура и этнос явления разного порядка, т.е. носителями культуры могут быть представители разных этносов. http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/113/120.htm цитата Тшинецкая культура, тшинецкая культура, археологическая культура бронзового века, распространённая в средней полосе Центральной и Восточной Европы, примерно от р. Варта на З. до р. Сейм на В. Названа по остаткам поселения близ Тшцинца (Trzciniec) Люблинского воеводства (Польша). Поселения Т. к. неукрепленные. Жилища — землянки и небольшие наземные. Могильники бескурганные и курганные, захоронения чаще всего — трупоположения. Находки: различные керамические изделия, кремнёвые и каменные орудия, поделки из кости и бронзы. Основные занятия племён Т. к.— животноводство и земледелие. Общественный строй — родовой. Т. к. существовала примерно с 16 до середины 12 вв. до п. э. В дальнейшем на большей части территории вошла составным элементом в лужицкую культуру. и также близкая к тшинецкой комаровская кул-ра Тщинецко-комаровская культурная общность, как раз тот элемент, на котором соприкасаются теории Седова и Рыбакова. "сколотская" - чернолесская кул-ра, прямая наследница белогрудовской, а эта комаровской. Канун бронзового века- начало железного - время предположительного сближения праславян и прабалтов.


Николай Ф.: Это все софистика (попытка путем сложных наукообразных словопостроений запутать собеседника и привести его к ложному выводу). Если проще смотрите на карту: Подклешевая Седова (зачеркнуто крестиком, написано "славяне" Сколоты Рыбакова Где седовские "славяне" (поклешевая культура) и где рыбаковские "сколоты". С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаЭто все софистика (попытка путем сложных наукообразных словопостроений запутать собеседника и привести его к ложному выводу). Неможете (нехотите, неспособны) разобратся и как следствие разбрасываетесь ярлыками? Весьма типично для Вас. Судя по Вашим заявлениям, Рыбакова Вы или нечитали вовсе или лишь бегло Геродотову-Скифию. Но загляните в Язычество славян click here цитата В заключение этих пpедваpительных замечаний о моем понимании дpевнейшей истоpии славянства, необходимых для обоснования шиpоты пpивлекаемого матеpиала по язычествy, следyет пpивести каpтy славянской пpаpодины в том виде, как она складывается в настоящее вpемя на основе исследований тшинецко-комаpовской кyльтypы XV -- XII вв. до н. э. 21 (см. каpтy). 21 Пpи сопоставлении моей концепции с концепцией В. В. Седова (выpаженной каp. тогpафически на pис. 8 его книги) следyет иметь в видy, что истоpия племен "под-клёшевых погpебений" V -- II вв. до н. э., котоpых В. В. Седов считает pодоначальниками славянства, ни в коей меpе не опpовеpгает и не колеблет моих постpоений, а пpекpасно вписывается в них. И далее по тексту. Что не видели такого? Просто удивляет меня как у Вас иногда бывает туго с пониманием и в результате чего Вы готовы подвергать необоснованным критике, упрекам, придиркам, ярлыкам оппонентов вплоть до авторитетных исследователей.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПросто удивляет меня как у Вас иногда бывает туго с пониманием и в результате чего Вы готовы подвергать необоснованным критике, упрекам, придиркам, ярлыкам оппонентов вплоть до авторитетных исследователей. Теория Седова вписывается в гипотезу Рыбакова так же как маленькая банка помещается в большую, но не наоборот. Археология - довольно точная наука. И мнение Рыбакова о том, что его теория не противоречит схеме Седова здесь ничего не значит. Еще раз всмотритесь в маленькую прародину славян по Седову и огромную по Рыбакову. Посмотрите на геродотовских сколотов далеко на юге и совсем не пересекающуюся с их территорией примерную границу расселения праславян-подклешевцев. Почувствуйте разницу. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаТеория Седова вписывается в гипотезу Рыбакова так же как маленькая банка помещается в большую Этого достаточно ибо вопрос у лесовика был именно об этом. Николай Ф. пишет: цитатаЕще раз всмотритесь в маленькую прародину славян по Седову и огромную по Рыбакову. Вы прежде чем это предлагать, прочитайте Происхождение и раннюю историю славян В.В.Седова, где Вы найдете его слова о том, что носители лужицкой культуры (как часть общности погребальных урн, отождествляемая с древнеевропейцами) в её юго-восточной части были носителями индоевропейских диалектов из которых развился праславянский язык и в этой части В.В. ссылается на точку зрения О.Н.Трубачева, который пришел к выводу о том, что праславяне вместе с италиками, кельтами и германцами входили в выделенный им на основании анализа ремесленной терминологии центрально-европейский культурно-исторический ареал. Другими словами здесь выражается практически то-же самое что и у Рыбакова. В.В.Седов выбрал в качестве начальной точки генезиса славян подклошевую культуру потому, что её датировка совпадает с той периодизаций праславянского которая у него была. Чисто же археологические соображения позволяют тянуть генезис славян и далее вглубь.

Николай Ф.: Одно и тоже не хочется повторять. Давайте, сначала спросим самого Лесовика, что он понял из всего вышеперечисленного... С ув. Ник.

лесовик: Я все же склонен к обьединению обеих гипотез.Пока ни чего дополнить к сожалению не могу,т.к. мне нужно немного времени для обработки всей информации, которую частично получил благодаря вам( за что очень благодарен).В ближайшее время попробую предоставить вам свои умозаключения.

Николай Ф.:

В.М.: С середины 2-го тысячелетия до н.э. племена лужицкой культуры и культуры полей погребения занимали территориии от Рейна до Днестра и от Днестра до Днепра по степной полосе и до Урала по лесостепной полосе.Южной границей был Дунай, северной - южный берег Балтийского моря. Это подтверждают археологические источники. Иордан пишет, что всю эту территорию от истоков Данубия и мурсианского озера с г. Новиадум (Женевское озеро) занималди бесчисленные племена венедов, которые до Днестра назывались склавинами, а восточнее антами. Сейчас, в его время, они разделяются на множество племен с названими по имени вождя основателя или по названию местности. Вот это и были праславянами, которые и во втором тыс. до н.э. назывались славянами ванами, вандами, антами. Корневое слово ван, вен, ан, ян как и у лувийских хеттов означило: житель, человек. Киявлянин - житель Киева, словене - люди слова (волховское головное племя в Новгороде, в югославии, в словакии.

ВМД: С 5-го до половины 2-го тысячелетия до н.э. Арии жили в лесостепной и степной полосе от Урала до Дуная. В связи с разливом Черного моря, при отсутствии проливов Босфора и Дарданелы и последующей засухой арийская цивилизация распалась и выселилась со своей территории в разные стороны. Частьб племен ушли на Балканский полуостров и смешались с аборигенами-стали греками и фракийцами. Часть, через Абхазию ушли в Малую Азию и создали там Митанийскую и Хеттскую державы. Арии с северного Кавказа ушли в Индию и смешались с Дравидийцами. Часть племен ушла в Среднюю Азию - смешались с Каспийской подрасой стали саками, массагетами. Наибольшая часть арийцев ушла в центральную Европу и выдавила из нее кельтов за Рейн. Арии центральной Европы без заметных примесей это западные праславяне. Часть ариев ушла в Иллирию и стала южными праславянами. Часть ариев от засухи оставаясь на месте углубилась в леса на север. Они стали сколотами, гелонами , неврами, меланхленами. В будушем они назвались антами и составили основу восточных славян. Часть южных и западных славян по натиском вначале римлян, а затем германцев отступили в восточную Европу и влились в число восточных славян. Владимир.

zinchenko_tanya: Ув. Лесовик. Вопрос об этногенезе т. н. прародине славян окончательно не решён. Считают, что этногенез развивался поэтапно: протославяне, праславяне, и раннеславянская этнолингвистическая общность. В этногенетическом процессе участвовали как славяне так и и неславянские этносы: даки, фракийцы, тюрки, балты, финно-угры, и т. д. Выделение славян из индоевропейской(позже – из протославянской и праславянской общности) происходило в процессе перехода к пашенному земледелию. В настоящее время получили признание взгляды, согласно которым славянская общность складывалась в ареале между Одером (Одрой) и Вислой, либо между Одером и Днепром. Лингвисты полагают, что носители протославянского языка консолидировались не позднее 2го тыс. до н. э. Отсюда началось постепенное продвижение славян в юго – западном, западном и северном направлениях, совпадающие в основном с заключительной фазой великого переселения народов 5-7в .Античные авторы 1-2в. и византийские источники 6-7в. упоминают славян под различными именами называя их венедами ,антами, склавинами. Пребывание антов связывают с Сев. Причерноморьем (между Северским Донцом и Карпатами), а склавинов трактуют как их западных соседей. В 6 в. анты и склавины участвовали в войне против Византии и частично осели на Балканах. Начиная с 6 в. византийские авторы сообщают о существовании «Славиний». Происхождение этнонима «славяне» недостаточно ясно. Полагают ,что он восходит к общему индоевропейскому корню, смысловым содержанием ,которого являются понятие «человек»( в древенополабском языке «славак» «цлавак» означало «человек»), «люди» , «говорящие». Татьяна.

Vsevolod6: Ув. zinchenko_tanya А почему Вы не упомянули дунайскую и балтийскую версии прародины славян ?

В.М.: Языковя общность складывается при общежитии племен на одной территории, с ведением общего хозяйства, с разделением труда внутри племени или между племенами. Все это должно бытьод общим коорденирующим центром с общей религией, вырабатывающей общее мировозрение. Индоевропейская языковая семья сложилась в рамках древнеямной археологической культуры от устья Дуная до реки Урала в лесостепной (в первую очередь) - земледельческое население и степной - скотоводы. Эта арийская цивилизация складывалась и консолидировалась и создавала общий язык. с пятого до половины второго тысячелетия. В конце четвертого тыс. до н.э. из этой общности выделились германцы, которые в течении трех тысяч лет жили изолировано и сохранили арийский язык в его архаичном варианте начальной стадии развития этого языка. В 20-м веке до н.э. из арийцев выделилисьи ушли в Малую Азию племена Майкопской археологической культуры Митанийцев и хетов. Там они смешались с шумеро-хуритскими племенами и получили метисный антропологический тип и метисный язык. В 19-м веке до н.э. северного Причерноморья ушли племена рыбаков и скотоводов мелкого рогатого скота Они ушли в Грецию на острова Эгейского моря и западное побережье Малой Азии это были ионийские, ионийские, данайские и ахейские племена. На месте они метисировались с аборигенами-земледельцами, метесировался и их язык, оставаясь не чистым индоевропейским. В 15 веке до н.э.н.э. с северного Кавказа ушли племена северо-кавказской археолдогической культуры в Индию, там они смешались с гнегро-монголоидными народами дравидийцов и получили метисацию тела и языка. В 15-м веке в виду затопления северных берегов Черного моря на 150-200 км и трехвековой засухой коневодысеверной части степей и частично земледельцы лесостепи переселились на север Балканского полуострова и заняли центральную Европу, выселив оттуда кельтов на территорию Франции и Англии. Эти племена ариев стали протославянами не смешиваясь (как и германцы ни с кем. Они сохранили антропологические черты ариев и их развиты до последней стадии язык. Часть арийских племен лесостепной полосы средне-русской равнины не ушли из зоны обитания. От засухи они вместе с растительностью продвинулись на север в степную зону, где вобрали в себя охотничьи племена еще не создавшие языковой общности. Это были анты -восточные славяне. Часть антов ушла далеко на север в леса Камы и Перми. Там они смешались с лесными охотниками монголоидами в смеси с европеодами и образовали финские племена потеряв индоевропейский язык. Племена южнее Камы получили небольшую финскую смесь языка и через три столетия вернулись в междуречье Днепра и Дона скифами. Первичный арийский язык, сохранившитсь в наибольшей завершенности распался на языки южных, западных и восточных славян в начале в виде диалектов, расходясь все дальше при отсутствии общности административной, религиозной и хозяйственной.

zinchenko_tanya: Уважаемый Vsevolod ! Я согласна с мнением о том, что в 6 веке славяне заняли придунайские территории и около 577г. пересекли Дунай. При этом славяне вступали во взаимодействие со многими этническими компонентами: иранскими, фракийскими, кельтскими, германскими, фино-угорскими, балтскими. Конечно, необходимо учитывать ,что реконструкция именно такой этнической картины остаётся очень гипотетической. Основываясь на данных лингвистической хронологии, следует отметить, что различия древнеиранского , древнегерманского и древнеславянского языков, было примерно таким же как сегодня между русским ,белорусским и украинским языками. В7-8вв. происходит интенсивное продвижение славян в центральные и северные зоны Восточной Европы. В результате в 9-10вв. сложился обширный ареал славянского расселения от Балтийского моря до Средиземноморья и от Волги до Эльбы. Вместе с этим происходил распад праславянской этнолингвистической общности и формирование на основе локальных прадиалектов славянских языковых групп и позже – языков отдельно славянских этносоциальных общностей. Повторюсь, вопрос о прародине славян окончательно не решен. По – большому счету прародиной славян, я бы считала Африку т. к. оттуда произошло расселение всех людей на земле. Татьяна.

Vsevolod6: Да, распространена гипотеза, что "человечество вышло из Африки", но надёжных подтверждений ей нет. А славяне вышли на арену истории в V-VI веке, когда они заселили Балканы, Причерноморье и др. Конечно, это не означает, что славяне возникли "ниоткуда" :) Просто до этого времени общность находилась в латентном состоянии, по крайней мере, судя по трудам античных историков. Внезапная же вспышка активности славян осталась яркой и даже загадочной страницей в истории. "Основываясь на данных лингвистической хронологии, следует отметить, что различия древнеиранского , древнегерманского и древнеславянского языков, было примерно такими же как сегодня между русским ,белорусским и украинским языками." К V-VIII векам уже нет. Определённая общность сохранялась ещё между славянским языком и балтскими языками. Но славянин и германец уже не поняли бы друг друга.

zinchenko_tanya: Vsevolod6 пишет: цитатаК V-VIII векам уже нет. Определённая общность сохранялась ещё между славянским языком и балтскими языками. Но славянин и германец уже не поняли бы друг друга. Славяне на территории Словакии стали преобладать с 6 в., они частично поглотили прежнее кельтское и германское население. На территории Чехии, славяне стали преобладающим населением в 6-7вв.,ассимилилировав остатки кельтского и германского населения. Славянин и германец обязаны были понимать друг друга т. к. жили вместе на одной территории и в одно время 6-7вв. Татьяна.

В.М.: Языки любого этноса в эволюционном развитии меняются очень медленно. Столетия в прошлом в языке одного этноса практически незаметны. Другое дело при смешении двух или трех этносом с образованием нового этноса. Языки смешиваются, меняется структура и появляется новый язык не механическая смесь сводных языков. Германский язык 1-го тыс.н.э. по своей структуре - язык древних ариев 4-го тыс. до н.э. отставал в своем развитии от славянских языков на 5 тыс.лет. Германские языки были практически односложные с запасом слов в несколько тысяч стадии охотников собирателей. Во 2-м тыс. германские языки вобрали в себя массу латинских и славянских слов переработав их под структуру своего языка. С 15-го века началась вторая сталия развития германских языков - создание сложных слов путем соединения нескольких односложных, например танк - панцеркамфваген. Германские языки еще долго не достигнут следующей стадии когда в сложном слове остается одно корневое слово, а остальные слова теряют часть букв, сокращаются и превращаются в приставки, суффиксы и окончания. В.М. Жду возражений.

В.М.: Африка была прародиной человекообразной обезьяны, которая за 3,5 млн.лет развилась до неандертальца, не имеющего мозга гуманоида и органа речи. Человек с мозгом современного человека и гортанью, приспособленной к речи появился около 50 тыс.лет назад и это был кроманонец-европеоид. Он появился в Европе накануне вюрмского ледникового периода. До начала ледникового периода этот человек не желал пользоваться способностью к мышлению и не выходил из животного состояния. Он восполнял как неандерталец отсутствие клыков и костей применением палки и острых граней расколотого камня. Только ледниковый период в Европе поставил кроманонца на грань гибели и выгнал его из Европы на юг за горный пояс :Пиренеи, Альпы, Балканы.При этом неандертальцы Европы погибли, а кроманьонцы под угрозой гибели начали использовать свою способность к мышлению и научились добывать огонь, изобретать орудия, строить жилища и шить одежду. При отступлении на юг часть кроманьонцев достигла по обмелевшему Средиземному морю Африки смешавшись там с неандертальцами породила негроидную расу и метиную семито-хамитную языковую семью. Заселение центральной Европы славянами в 6-9 веке фальшивая история, созданая германцами а 19-м веке. Славяне занимали центральную Европу с 15-го века до н.э. В.М. Жду возражений



полная версия страницы