Форум » История Древней Руси » Г.С.Лебедев о "Рюрике доме его и дружине" » Ответить
Г.С.Лебедев о "Рюрике доме его и дружине"
Николай Ф.: Г.С. Лебедев "Имена братьев давно рассматриваются как текст переосмысленный текст древнесеверной висы, в полном виде звучавшей бы вроде HroerekR Рюрик med sine hus c домом своим true vaering верной дружиной ok allan ruP и всем войском (ополчением, морской ратью) Возражения филологов против такого рода реконструкций, вполне правомерные с лингвистической стороны, однако не учитывают возможности существования "варяжского фольклора" в смешанной двуязычной среде, о чем в свое время писала Е.А. Рыдзевская; именно намеченное ей движение "устных преданий в летопись", допускает и бытование "драпы", сложенной на "не совсем правильном" древнесеверном языке, исполнявшейся скальдом-словенином в этой двуязычной среде дружинной руси". //Г.С. Лебедев Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси, СПб., 2005, с. 492-493. (посмертное издание расширенной версии работы, законченной в 2003 г.). С ув. Ник.
Ответов - 20
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВозражения филологов против такого рода реконструкций, вполне правомерные с лингвистической стороны, однако не учитывают возможности существования "варяжского фольклора" в смешанной двуязычной среде, Главное возраджение состоит в сомнительнсоти варианта, при котором переводчик гипотетической "драпы" сумев перевести текст в целом, не знал нескоько весьма простых слов, стоящих подряд.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаГлавное возраджение состоит в сомнительнсоти варианта, при котором переводчик гипотетической "драпы" сумев перевести текст в целом, не знал нескоько весьма простых слов, стоящих подряд. Да, но я ранее приводил примеры, двуязычной речи (русско-калмыцкой), в которой не соблюдается вполне грамматика ни одного из языков. Вовсе даже не обязательно, чтоб "неправильными драпами" говорили, как это представлял себе Г.С. Лебедев, сами славяне. Еще более вероятно, что это запись "славянской речи" скандинавского дружинника, в ставлявшего в нее обороты и устоячивые выражения своего языка. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаДа, но я ранее приводил примеры, двуязычной речи (русско-калмыцкой), в которой не соблюдается вполне грамматика ни одного из языков. Вовсе даже не обязательно, чтоб "неправильными драпами" говорили, как это представлял себе Г.С. Лебедев, сами славяне. Еще более вероятно, что это запись "славянской речи" скандинавского дружинника, в ставлявшего в нее обороты и устоячивые выражения своего языка. А потом он рассказал как "свой дом" отправлен был на княжение в один город, а "верная дружина" в другой"?
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА потом он рассказал как "свой дом" отправлен был на княжение в один город, а "верная дружина" в другой"? Зря смеетесь. Речь идет о нормальной языковой практике в двуязычной среде. Мне часто приходится так общаться. Так например мои собеседники халимгуд (калмыки) довольно часто переходят наран-царан (туда-суда) хальмг келэс орс келде (с русского на калмыцкий). Видя, что я не понимаю, сразу же как бы спохватившись дают перевод непонятной фразы. Так и Рюрик эвре улста болн цергер (с людьми своими и войском) пришел сначала видимо один ирве орс хазрт (на русские земли). А после того, я как я б допустим прослушал всю эту языковую смесь, мог оказаться уже и не один, а братьями или товарщиами - Улстой и больным Цегером (Синеусом и Трувором). С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаТак и Рюрик эвре улста болн цергер (с людьми своими и войском) пришел сначала видимо один ирве орс хазрт (на русские земли). А после того, я как я б допустим прослушал всю эту языковую смесь, мог оказаться уже и не один, а братьями или товарщиами - Улстой и больным Цегером (Синеусом и Трувором). Так я не понял, была "драпа" или нет? Если была, то в ней ну никак не возможно посажение на княжение дружины. Или вы считаете что пришёл свей, сказал "Пришёл Рюрик med sine hus true vaering" и сим ограничился?
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаТак я не понял, была "драпа" или нет? Вряд ли бываю двуязычные драпы. Скорее вольный пересказ легенды. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаСкорее вольный пересказ легенды. Скорее компиляция. Летописец делал розыскания, а значит у него было много источников. Он спрашивал в Новгороде, Ладоге, у русских и у варягов. В результате в летописной легенде контаминировались сведения варяжского сказания о прибытии Рюрика с дружиной и родом и словенские сказания о княжении варягов, причем следует учитвывать высокую вероятность разновременности исходных событий отразившихся в сказаниях. И если Исуборг-Псков действительно около 862 г. заняли-основали какие-то варяги, то Белоозеро нет.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаСкорее компиляция. Летописец делал розыскания, а значит у него было много источников. Он спрашивал в Новгороде, Ладоге, у русских и у варягов. Согласен. При чем скандинаво-русские источники были не на последнем месте. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаскандинаво-русские источники А что это такое?
Николай Ф.: Это предания, циркулировавшие одновременно и в русской и в скандинавской среде (см. пост "Е.Мельникова сюжет смерти от коня"). С ув. Ник.
Святич: Так откуда тогда непереведённый отрывок взялся?
Николай Ф.: Речь шла о трансляции легенды о приходе некоего Рюрика на Русь, с дружиной и родом своим. Откуда она взялась? Что значит "откуда"? С ув. Ник.
Святич: Меня интересует вот эта фраза: med sine hus true vaering. В каком тексте она могла присутствовать.
Николай Ф.: В контексте рассказа о призвании Рюрика (легенда хорошо известна). С ув. Ник.
Святич: На каком языке был рассказ?
Николай Ф.: На двух. Но в основе на русском, раз его понял славянин, явно не знавший северных языков. Если б знал язык, понял бы слова "дом" и "дружина". А значит рассказ велся скандинавом на русском языке. "По пути" вставлялись фразы из шведского. Вариант Лебедева (драпа на древнешведском, исполнявшаяся славянином) честно говоря невразумителен (для кого?). Но приведение академических имен в свою пользу по опыту очень положительно воздействет на публику. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНа двух. Но в основе на русском, раз его понял славянин, явно не знавший северных языков. Если б знал язык, понял бы слова "дом" и "дружина". А значит рассказ велся скандинавом на русском языке. "По пути" вставлялись фразы из шведского. Давай, всё-таки разберёмся. В рассказе было посажение братев на княжение? Если да - то откуда они взялись? Если нет - то окуда взялось посажение?
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаДавай, всё-таки разберёмся. В рассказе было посажение братев на княжение? Если да - то откуда они взялись? Если нет - то окуда взялось посажение? Посажения не было. Было лишь основание Новгорода варягами. "Услышанные" летописцем имена, заставили его позаботить о достойной судьбе братьев Рюрика, а затем ввиду того, что о них нечего было более говорить, "умертвить" обоих... С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПосажения не было. Было лишь основание Новгорода варягами. "Услышанные" летописцем имена, заставили его позаботить о достойной судьбе братьев Рюрика, а затем ввиду того, что о них нечего было более говорить, "умертвить" обоих... Невозможно. Если бы посажение было делом летописца, то место Изборска занял бы Псков, как в некоторых поздних летописях. Да и Белоозеро во времена составления летописи весьма ничтожный центр. Начличие в тексте Избораска и Белоозера показывает, что возник он не позднее X века.
Владимир: Святич пишет: цитата место Изборска занял бы Псков цитатаНачличие в тексте Избораска и Белоозера показывает, что возник он не позднее X века. http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php ранее 1044 г. Псков был Исуборгом - "Городом на реке Исcа- Великая" цитата Иса (Исса) - это левый приток Великой. Происхождение гидронима Исса от финского слова, iso "большой", "великий", не вызывает сомнений.
полная версия страницы