Форум » История Древней Руси » Начало Великорусского государства (опрос мнений) » Ответить

Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Николай Ф.: Как известно, в исторической памяти этноса наиболее значимой точкой самоидентификации является вступление народа на историческую сцену. Цельность Российской истории с началом в Киеве IX века ныне разорвана новыми этническо-государственными границами, которые оказались границами не только территориальными, но и культурно-историческими. Выражаясь образно произошел «распад цепи времен», первая столица Руси – Киев столица иностранного государства, а собственно русский (великорусский народ) фактически утратил точку отсета. Хотелось бы провести опрос (чисто субъективно), что по-вашему мнению можно считать: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». С ув. Ник.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

мав: 1. Нет однозначного ответа. Думается, что ко времени Ивана III этот процесс завершился. А начало его, возможно, находится еще в центральной европе откуда пришли КПДК и после КНС. 2. Новгород 3. Ярослав Мудрый (законы, школа), Иван III (централизованное государство). Мое мнение таково. Хотя процесс сложения народности идет постоянно. Даже сейчас меняется культура, язык. И тот кто 100 лет назад небыл великороссом сейчас уже идентифичируется как русский. С уважением.МАВ

Николай Ф.: Привествую! Некоторая закономерность. Все, кого опрашивал считают Первой Великорусской столицей Новгород. А какие причины заставляют делать такой выбор? Традиции Новгородской государственности не имели продолжения после 15 века... И все же нет даты начала Великорусского (то есть посткиевского государства). "Раздрашася русская земля", распалась Древняя Русь. А к концу 15 в., как правильно замечено и Марксом, изумленная Европа заметила на своих границах уже сложившегося Московского исполина. Но вот вопрос, где и когда родился "мальчик"? С ув. Ник.

мав: Приветствую! Николай Ф. пишет: цитатаА какие причины заставляют делать такой выбор? Традиции Новгородской государственности не имели продолжения после 15 века... Вот тут несогласен. Традиции новгородского (и нетолько) веча остались. Были и земские собрания и пр. Да и выбор династии Романовых проходил в духе вечевых традиций. Я думаю, что и государственность России получилась от слияния Владимиро-суздальской (а затем и московской) авторитарной власти (в чем то и тирании) и новгородской вольницы. Потому Новгород (а вернее сам факт объединения нескольких этносов для принялия совместного решения (это о Рюрике)) так важен. Я перечислил Ярослава и Вана III и совсем забыл об Андрее Боголюбском. Это тоже был важный факт. Николай Ф. пишет: цитатаНо вот вопрос, где и когда родился "мальчик"? Думаю, что ответ на этот вопрос будет у каждого свой. Слишком много ключевых дат в истории России и русского народа. PS. Только что приехал из "Олимпийского". Улов: 1. Седов "Славяне", "Древнерусская народность". 2. Джаксон "Исландские королевские саги о восточной европе". 3. Гедеонов "Варяги и русь". 4. Толочко "Древнерусская народность". 5. Фомин "Варяги и варяжская русь". Первые две известные, а вот остальные стоящие иль я промахнулся? С уваженим.МАВ


Николай Ф.: мав пишет: цитатаВот тут несогласен. Традиции новгородского (и нетолько) веча остались. Были и земские собрания и пр. Да и выбор династии Романовых проходил в духе вечевых традиций. Это не новгородские, а местные традиции (в том смысле, что они не заимствованы из Новгорода). мав пишет: цитатаЯ думаю, что и государственность России получилась от слияния Владимиро-суздальской (а затем и московской) авторитарной власти (в чем то и тирании) и новгородской вольницы. По-моему это мнение не имеет оснований. Новгородская гсоударственность была раздавлена Москвой, просто и без последствий. Приведите аргументы. мав пишет: цитатаПотому Новгород (а вернее сам факт объединения нескольких этносов для принялия совместного решения (это о Рюрике)) так важен. Собственно призвание , как начало Русского государства на Великорусской земле вне Киева - конечно весьма продуктивная идея. Однако стрпоить концепцию такого кочевого государства сложно. Философия изложена правда Чаадаевым. "Кочующий деспотизм", "Государство, которое переселяется" (Ключевский).... Такое понимание Вы вкладываете? С ув. Ник.

мав: Николай Ф. пишет: цитатаЭто не новгородские, а местные традиции (в том смысле, что они не заимствованы из Новгорода). Что-то я не слышал о том, что во владиморско-суздальском княжестве (да и в московском) была традиция выбирать князей на вече. Надо глянуть у Шахматова. Николай Ф. пишет: цитатаПо-моему это мнение не имеет оснований. Новгородская гсоударственность была раздавлена Москвой, просто и без последствий. Приведите аргументы. Но люди то остались. Многие переселились в Тверь. А уж сколько бурлило в Твери известно. Николай Ф. пишет: цитатаОднако стрпоить концепцию такого кочевого государства сложно. Нельзя забывать, что это было начало. И небыло ничего устоявшегося. С уважением.МАВ

DenisKa: 1. 1380 2. Москва 3. Иван III

Александр:

Николай Ф.: Однако в промежутке от 1132 до 1380-1480 гг. мы не прослеживаем никакой исторической преемственности? С ув. Ник.

А.П.: Чего чего, а такого от Николая Ф. я не ожидал. Какая, к черту, нация, пусть даже в кавычках, до 19 века!!! Какая к черту народность!!! Кто такие великороссы с научной, а не публицистической, точки зрения???!!! Да пока Иван 4 не вырезал население Новгорода ни о каком единстве говорить вообще не приходиться. Тем более, что новгородский вариант государственности разительно отличается от "великорусской" в Вашем понимании, о чем, как об инварианте, писал тот же Зимин. А аморфную массу склеить в нечто единое с трудом смогли только в том же 19 веке, усмирив казачество, введя систематическое образование и т.п. Так что, к вопросу об "отцах", до Александра 2 и говорить не приходиться! А если строго отнестись к термину "великорусский" (т.е. отличающийся от собственной русского), так это только Александр 3, с его Эмским указом, отменивший украинский и белорусский языки.

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаЧего чего, а такого от Николая Ф. я не ожидал. Какая, к черту, нация, пусть даже в кавычках, до 19 века!!! Какая к черту народность!!! Кто такие великороссы с научной, а не публицистической, точки зрения???!!! Великороссы - в национальном смысле, как понятие, выделяющее нацию среди прочих восточнославянских и российских народов, действительно впервые было произнесено лишь в начале 20 века, в политической публицистике. И связано это было не с царскими запретами украинского языка, а с продвигаемой большевиками едеей "самоопределения наций". В.И. Ленин вложил это понятие в заголовок одной из своих статей ("О национальной гордости великороссов). До этого понятия Великороссия, Малороссия и т.п. употреблялись лишь в на государственном уровне териториально-культурном плане. Слово великороссы в качестве официальной (и даже публицистической) национальной единицы не прижилось. Но в реальности идея самопределения "русской" (великорусской нации) нашла воплощение в национально-государственном устройстве СССР и его национальной идеологии (союз братских народов). Новый толчок развитию национальной самоидентификации русского (великорусского) народа дал распад единого государства в 1991 г. Русские стали в реальности политически и экономически отдельной нацией, но даже осознав это на бытовом уровне, не создали историческую доктрину нации, историческое самосознание не новой нации сложилось, не возникла национальная идея Великорусской (русской) нации. То есть в итоге я соглашусь, что в научно-историческом плане, в плане идеологическом русской нации даже и до сих пор нет. Поэтому и опрос, призванный наметить контуры национальной идеи. Важнейший вопрос ее (по аналогии с семьей) вопрос о скрепляющей нацию идее общего происхождения, общего предка, "Русского начала". Против такого понимания начала Великорусской народности Вы видимо не будете протестовать. Да Великорусской народности в културно-историческом плане еще нет, но мы хотим ее сконструировать и создать. С ув. Ник.

11: Появившаяся в 1991 г. политическая нация называется, вполне официально замечу, россияне, в состав которых ваходят не только русские, но и все народы России. Термин великороссы по отношению к политической нации в России предполагает разделение на господствующую нацию, исповедующую великорусскую (читай русскую) идею и всех остальных (если предаваться терминологическому дискурсу, то единственный вариант из всех применимых рядом с "великороссами" это "инородцы"). Так что, как ни крути, бывают русские - национальность, в корне отличающаяся от всех других восточнославянских народов (к коим принадлежу и я, даром что живу в Украине), а бывают россияне - политическая нация территориальные границы которой соответствуют границам Российской Федерации. А.П.

Николай Ф.: 11 пишет: цитатаТак что, как ни крути, бывают русские - национальность, в корне отличающаяся от всех других восточнославянских народов (к коим принадлежу и я, даром что живу в Украине), а бывают россияне - политическая нация территориальные границы которой соответствуют границам Российской Федерации. Политическая нация "россияне"? Хорошо, можно и так. Немного поправим схему. Как политическая нация россияне сформировалась вокруг великорусского государства (тоже кстати многонационального), сложившегося в 12 веке на территории Суздальской земли. Самостоятельное существование Великорусского (с конца 15 века Российского или Московского государства) начинается с Андрея Боголюбского и перенесения столицы Суздальской земли во Владимир. С этого времени начинается история Владимирского княжения - уникального политического образования в различные этапы своей истории имевшего различные формы государственного устройства - от централизованной монархии, до объединненной во многом номинальной Властью владимирского князя конфедерации княжеств. Москва, Нижний, Тверь, Судаль, Ростов и даже Новгород Великий - части этой конфедерации ("Священной римской империи великорусской нации"). Что касается принадлежности Новгорода Великого, то она обоснована как данями-выходами, так и военными операциями Суздальской Руси в ее поддержку (Александр Невский например). В конце 15 века Владимирское государство как форма политического объединения великорусских земель уступает место государству Московскому, объявившему себя Россией - т.е. русским государством, унаследовавшим славу, религию и государственность многонациональной Византийской империи ("Москва - Третий Рим"). Вот такое "Сказание о князьях Владимирских" получается... С ув. Ник.

А.П.: Замечательно!!! Снова "политические нации" в 12 веке!!! Еще раз повторю - нации произведение 19 века, а о россиянах можно говорить, как Вы сами утверждали выше, с 1991 г. А вот термин "великороссы" совершенно соответствует имперской доктрине славянофилов (т.е. народной монархии - середина (ну, может, начало) 19 в. - 1917, что справедливо и зафиксировано в том числе и в упомянутой Вами работе Ленина... Ну вспомните, Боголюбский в "политическом" смысле для современников казался чудовищным уродцем. Так что даже в самом переносном смысле Ваша схема ни на что претендовать не может. Давайте поставим вопрос иначе: КОГДА ЗАКОНЧИЛАСЬ ИСТОРИЯ РУСИ И НАЧАЛАСЬ РОССИЯ. Вот тут можно спорить не отступая от науки в сферу псевдополитологии.

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаСнова "политические нации" в 12 веке!!! Еще раз повторю - нации произведение 19 века, а о россиянах можно говорить, как Вы сами утверждали выше, с 1991 г. Я так понял Вы имеете ввиду: "Как политическая нация россияне сформировалась вокруг великорусского государства (тоже кстати многонационального), сложившегося в 12 веке на территории Суздальской земли". Я же по моему объяснял, что говоря о великорусской нации, я имею ввиду образование, существуещее в 2005. Факт начала формирования этой нации фиксируется объективно исторической наукой и субъективно носителями исторического сознания. И это два разных начала. Вы имеете ввиду реально-историческое начало существования политической нации (скажем 19-20 век), а я субъективно-историческое (для нынешних русских субъективно их нация родилась в 9-10 веке, а я хочу переделать на 12 в.А.П. пишет: цитатаДавайте поставим вопрос иначе: КОГДА ЗАКОНЧИЛАСЬ ИСТОРИЯ РУСИ И НАЧАЛАСЬ РОССИЯ. Вот тут можно спорить не отступая от науки в сферу псевдополитологии. ). У Вас метафизическое (плоское, обездвиженное) понимание процесса. Вы говорите: "Когда закончилась русь и началась Россия". Отвечаю: 1) Русь как народность закончилась примерно в 15-16 веке или даже позже 2) Великорусская (Российская) началась в 12 веке. Последнее не значит, что она реально началась в 12 веке (ей тогда и не пахло!). Это значит, что мы, русские 21 века произвольно и ненаучно (то есть, как я уже сказал субъективно) помещаем наше начало в 1157 г. Собственно кроме меня пока никто опять же не помещает. Я пытаюсь это сделать насильно (родить или начать наконец уже существующую нацию). В древности такие процессы (акцентирования начала, "золотого века") проходили в основном стихийно - так эпоха Дунайских вторжений у славян носителей Дренверусской народности заслонилась в памяти более яркими переживаниями, связанные с Киевом и началом русского государства. В былинах начало нации ("Былинное пространство", "этнографическое начало") зафиксировалось в Киевское время. У украинцев события киевской истории (богатырство) стерлось из памяти, будучи заслонено в фольклоре эпохой казачества. Теперь пора такие акценты-начала расставлять искусственно. Это философия истории, ничего общего не имеющего с политологией и реальным историческим институтам, к которым Вы пытаетесь свести историческое сознание. С ув. Ник.

А.П.: Николай Ф. пишет: цитатаУ украинцев события киевской истории (богатырство) стерлось из памяти, будучи заслонено в фольклоре эпохой казачества. Для начала отвечу Вам на это. Увы, в той форме, в какой народный эпос зафиксирован на российском Севере у нас действительно нет былин. Но весь 19 век записывались т.н. думы в которых речь идет не только о казаках, но и, как ни странно, о киеворусских временах. Некоторые из их сюжетов были распространены и на территории современной России (к примеру о Михалке и Золотых Воротах). Т.к. это не похоже на былинах одни исследователи справедливо написали что на Украине былин нет, а другие от излишней торопливости не разобравшись написали, что у нас все думы относятся исключительно ко временам казачества. А к вопросу о философии истории, которая, в Вашем представлении, не имеет отношение к политиологии, отвечу, что нация - категория именно политологическая, засим попрошу и исследовать этот вопрос с точки зрения этой науки. А с точки зрения истории можно говорить лишь о том, к какому времени публицисты относили происхождение великорусской нации в 19 в. или относят в 21-м. Нации - порождение эпохи романтизма, т.е. времени поиска (по Андерсону читай моделирования) исторических корней, чем Вы, собственно говоря, и занялись. Против романтичности как свойства человеческой натуры я ничего не имею. А вот с очки зрения философии истории эпоха романтизма давно минула...

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаНекоторые из их сюжетов были распространены и на территории современной России (к примеру о Михалке и Золотых Воротах). Т.к. это не похоже на былинах одни исследователи справедливо написали что на Украине былин нет, а другие от излишней торопливости не разобравшись написали, что у нас все думы относятся исключительно ко временам казачества. Легенда о Михайлике (Михаиле-архангеле, покровителе Киева, отступившегося от города и киевлян) - одна из немногих. Я, по крайней мере, когда-то специально искал в сборниках малорусских преданий каких-нибудь остатков киевского эпоса. Единственное, что удалось найти - это как раз сказание о Михалике и Золотых воротах. А какие еще примеры можете привести, исключая записки иностранных путешественников и русских паломников, примеры из эпоса? Выражаясь историко-философским языком, есть более старые и молодые народы. Германцы "старше" славян, осевое (эпическое) время германцев - эпоха переселения народов, Аттила и рыцари круглого стола. Осевое время русских - Киев и Новгород, богатырство киевское. Осевое время Украинцев - казачество и запорожцы. А.П. пишет: цитатанация - категория именно политологическая, засим попрошу и исследовать этот вопрос с точки зрения этой науки. Политиология - наука молодая и всвоей молодости незрелая, формалистская и неопытная. Поэтому позвольте по старинке филососфствовать и рассуждать ,не ограничивая себя жесткими рамками понятий, сформулированными никому неизвестными гениями политических наук. Суть моего замысла, не смотря на несогласие по поводу понятий, я вижу Вы все же поняли. Только для нашей нации смена (модернизация) исторической идеологии - это не романтика, а насущная необходимость. В двойственном понимании реальности и сознания в процессе этногенеза я, кстати не одинок. Вспомнил сейчас название одной из глав книг покойного знаменитого русского археолога Г.С. Лебедева: "Начало Руси в реальности и историческом созании". С ув. Ник.

А.П.: Николай Ф. пишет: цитатапозвольте по старинке филососфствовать и рассуждать ,не ограничивая себя жесткими рамками Ну что ж, философстовать никто не запрещал... А философия истории тут причем? Что касается киево-русских сюжетов в Украине, то Михайлик не единственый. Навскидку припоминаю записанный в 17 веке рассказ о Батые, якобы монахе Киево-Печерской лавры. Что-то я ксерил, так что ближайшими днями сообщу. Впрочем, действительно, древнерусские сюжеты у нас крайне редки. Вот только не нужно преувеличивать их всеобщую распространенность и в России. Чаще да, но везде ли?

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаНавскидку припоминаю записанный в 17 веке рассказ о Батые, якобы монахе Киево-Печерской лавры. Однако весьма интересно. А каков вкратце сюжет? С ув. Ник.

SS: 1) Точка отсчета это 1169 год, т.е. поход суздальцев на Киев. 1) Столицей является Суздаль, откуда и началась Россия. 3) Первый государственный деятель это Андрей Боголюбский. В лице Андрея Боголюбского великорос впервые выступает на историческую арену. (Ключевський. Сочинения: В 8 т М 1956 Т1/c65.) ЗЫ: Само слово “великрусский” уже по своему уникально. При Петре 1 родилась первая его заготовка, как “великороссийский” (с одним с), которая за три столетия успела превратиться в “великрусский”. Не удивлюсь, если скоро появится и “очень очень великорусский”. Для чего эти превращения?

Николай Ф.: Согласен с тем, что поход 1169 г., вернее даже нежелание Андрея остаться в захваченном уже Киеве знаменовало ярчайшим образом изменение представлений суздальцев о политическом эпицентре их культурно-исторической общности. Тем не менее такие события (грабеж иностранного города Киева или если хотите Киева как иностранного города) не могут считаться сакральными, начинающими историю великого народа. Если вспомним однако сопутствующие-предшествующие походу события. Это строительство Андреем градов (в.т. укреплений Москвы в 1156), храмов, перенос княжеской резиденции во Владимир. Владимир становится главным центром Суздальской земли как раз в тот момент, когда она обретает собственное, не переферийное значение. Этот перенос столицы Суздальской земли в легендарно-историческом плане обставлен для нас как нельзя лучше! Основание Андреем "новой матери городов русских" (греч. метрополии) в скздальском Залесье обставлено переносом из Киева нашей важнейшей государственной Святыни иконы Владимирской богоматери. Владимирское княжение в дальнейшем - устойчивое образование, пережившее татарское иго, явившееся непостредственным историческим и юридическим предком Московии и Российского государства. Итак на первые два вопроса отвечаю чуть иначе. В п. 3 всецело согласен. С ув. Ник.



полная версия страницы