Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Форум » История Древней Руси » Начало Великорусского государства (опрос мнений) » Ответить

Начало Великорусского государства (опрос мнений)

Николай Ф.: Как известно, в исторической памяти этноса наиболее значимой точкой самоидентификации является вступление народа на историческую сцену. Цельность Российской истории с началом в Киеве IX века ныне разорвана новыми этническо-государственными границами, которые оказались границами не только территориальными, но и культурно-историческими. Выражаясь образно произошел «распад цепи времен», первая столица Руси – Киев столица иностранного государства, а собственно русский (великорусский народ) фактически утратил точку отсета. Хотелось бы провести опрос (чисто субъективно), что по-вашему мнению можно считать: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». С ув. Ник.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

мав: 1. Нет однозначного ответа. Думается, что ко времени Ивана III этот процесс завершился. А начало его, возможно, находится еще в центральной европе откуда пришли КПДК и после КНС. 2. Новгород 3. Ярослав Мудрый (законы, школа), Иван III (централизованное государство). Мое мнение таково. Хотя процесс сложения народности идет постоянно. Даже сейчас меняется культура, язык. И тот кто 100 лет назад небыл великороссом сейчас уже идентифичируется как русский. С уважением.МАВ

Николай Ф.: Привествую! Некоторая закономерность. Все, кого опрашивал считают Первой Великорусской столицей Новгород. А какие причины заставляют делать такой выбор? Традиции Новгородской государственности не имели продолжения после 15 века... И все же нет даты начала Великорусского (то есть посткиевского государства). "Раздрашася русская земля", распалась Древняя Русь. А к концу 15 в., как правильно замечено и Марксом, изумленная Европа заметила на своих границах уже сложившегося Московского исполина. Но вот вопрос, где и когда родился "мальчик"? С ув. Ник.

мав: Приветствую! Николай Ф. пишет: цитатаА какие причины заставляют делать такой выбор? Традиции Новгородской государственности не имели продолжения после 15 века... Вот тут несогласен. Традиции новгородского (и нетолько) веча остались. Были и земские собрания и пр. Да и выбор династии Романовых проходил в духе вечевых традиций. Я думаю, что и государственность России получилась от слияния Владимиро-суздальской (а затем и московской) авторитарной власти (в чем то и тирании) и новгородской вольницы. Потому Новгород (а вернее сам факт объединения нескольких этносов для принялия совместного решения (это о Рюрике)) так важен. Я перечислил Ярослава и Вана III и совсем забыл об Андрее Боголюбском. Это тоже был важный факт. Николай Ф. пишет: цитатаНо вот вопрос, где и когда родился "мальчик"? Думаю, что ответ на этот вопрос будет у каждого свой. Слишком много ключевых дат в истории России и русского народа. PS. Только что приехал из "Олимпийского". Улов: 1. Седов "Славяне", "Древнерусская народность". 2. Джаксон "Исландские королевские саги о восточной европе". 3. Гедеонов "Варяги и русь". 4. Толочко "Древнерусская народность". 5. Фомин "Варяги и варяжская русь". Первые две известные, а вот остальные стоящие иль я промахнулся? С уваженим.МАВ

Николай Ф.: мав пишет: цитатаВот тут несогласен. Традиции новгородского (и нетолько) веча остались. Были и земские собрания и пр. Да и выбор династии Романовых проходил в духе вечевых традиций. Это не новгородские, а местные традиции (в том смысле, что они не заимствованы из Новгорода). мав пишет: цитатаЯ думаю, что и государственность России получилась от слияния Владимиро-суздальской (а затем и московской) авторитарной власти (в чем то и тирании) и новгородской вольницы. По-моему это мнение не имеет оснований. Новгородская гсоударственность была раздавлена Москвой, просто и без последствий. Приведите аргументы. мав пишет: цитатаПотому Новгород (а вернее сам факт объединения нескольких этносов для принялия совместного решения (это о Рюрике)) так важен. Собственно призвание , как начало Русского государства на Великорусской земле вне Киева - конечно весьма продуктивная идея. Однако стрпоить концепцию такого кочевого государства сложно. Философия изложена правда Чаадаевым. "Кочующий деспотизм", "Государство, которое переселяется" (Ключевский).... Такое понимание Вы вкладываете? С ув. Ник.

мав: Николай Ф. пишет: цитатаЭто не новгородские, а местные традиции (в том смысле, что они не заимствованы из Новгорода). Что-то я не слышал о том, что во владиморско-суздальском княжестве (да и в московском) была традиция выбирать князей на вече. Надо глянуть у Шахматова. Николай Ф. пишет: цитатаПо-моему это мнение не имеет оснований. Новгородская гсоударственность была раздавлена Москвой, просто и без последствий. Приведите аргументы. Но люди то остались. Многие переселились в Тверь. А уж сколько бурлило в Твери известно. Николай Ф. пишет: цитатаОднако стрпоить концепцию такого кочевого государства сложно. Нельзя забывать, что это было начало. И небыло ничего устоявшегося. С уважением.МАВ

DenisKa: 1. 1380 2. Москва 3. Иван III

Александр:

Николай Ф.: Однако в промежутке от 1132 до 1380-1480 гг. мы не прослеживаем никакой исторической преемственности? С ув. Ник.

А.П.: Чего чего, а такого от Николая Ф. я не ожидал. Какая, к черту, нация, пусть даже в кавычках, до 19 века!!! Какая к черту народность!!! Кто такие великороссы с научной, а не публицистической, точки зрения???!!! Да пока Иван 4 не вырезал население Новгорода ни о каком единстве говорить вообще не приходиться. Тем более, что новгородский вариант государственности разительно отличается от "великорусской" в Вашем понимании, о чем, как об инварианте, писал тот же Зимин. А аморфную массу склеить в нечто единое с трудом смогли только в том же 19 веке, усмирив казачество, введя систематическое образование и т.п. Так что, к вопросу об "отцах", до Александра 2 и говорить не приходиться! А если строго отнестись к термину "великорусский" (т.е. отличающийся от собственной русского), так это только Александр 3, с его Эмским указом, отменивший украинский и белорусский языки.

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаЧего чего, а такого от Николая Ф. я не ожидал. Какая, к черту, нация, пусть даже в кавычках, до 19 века!!! Какая к черту народность!!! Кто такие великороссы с научной, а не публицистической, точки зрения???!!! Великороссы - в национальном смысле, как понятие, выделяющее нацию среди прочих восточнославянских и российских народов, действительно впервые было произнесено лишь в начале 20 века, в политической публицистике. И связано это было не с царскими запретами украинского языка, а с продвигаемой большевиками едеей "самоопределения наций". В.И. Ленин вложил это понятие в заголовок одной из своих статей ("О национальной гордости великороссов). До этого понятия Великороссия, Малороссия и т.п. употреблялись лишь в на государственном уровне териториально-культурном плане. Слово великороссы в качестве официальной (и даже публицистической) национальной единицы не прижилось. Но в реальности идея самопределения "русской" (великорусской нации) нашла воплощение в национально-государственном устройстве СССР и его национальной идеологии (союз братских народов). Новый толчок развитию национальной самоидентификации русского (великорусского) народа дал распад единого государства в 1991 г. Русские стали в реальности политически и экономически отдельной нацией, но даже осознав это на бытовом уровне, не создали историческую доктрину нации, историческое самосознание не новой нации сложилось, не возникла национальная идея Великорусской (русской) нации. То есть в итоге я соглашусь, что в научно-историческом плане, в плане идеологическом русской нации даже и до сих пор нет. Поэтому и опрос, призванный наметить контуры национальной идеи. Важнейший вопрос ее (по аналогии с семьей) вопрос о скрепляющей нацию идее общего происхождения, общего предка, "Русского начала". Против такого понимания начала Великорусской народности Вы видимо не будете протестовать. Да Великорусской народности в културно-историческом плане еще нет, но мы хотим ее сконструировать и создать. С ув. Ник.

11: Появившаяся в 1991 г. политическая нация называется, вполне официально замечу, россияне, в состав которых ваходят не только русские, но и все народы России. Термин великороссы по отношению к политической нации в России предполагает разделение на господствующую нацию, исповедующую великорусскую (читай русскую) идею и всех остальных (если предаваться терминологическому дискурсу, то единственный вариант из всех применимых рядом с "великороссами" это "инородцы"). Так что, как ни крути, бывают русские - национальность, в корне отличающаяся от всех других восточнославянских народов (к коим принадлежу и я, даром что живу в Украине), а бывают россияне - политическая нация территориальные границы которой соответствуют границам Российской Федерации. А.П.

Николай Ф.: 11 пишет: цитатаТак что, как ни крути, бывают русские - национальность, в корне отличающаяся от всех других восточнославянских народов (к коим принадлежу и я, даром что живу в Украине), а бывают россияне - политическая нация территориальные границы которой соответствуют границам Российской Федерации. Политическая нация "россияне"? Хорошо, можно и так. Немного поправим схему. Как политическая нация россияне сформировалась вокруг великорусского государства (тоже кстати многонационального), сложившегося в 12 веке на территории Суздальской земли. Самостоятельное существование Великорусского (с конца 15 века Российского или Московского государства) начинается с Андрея Боголюбского и перенесения столицы Суздальской земли во Владимир. С этого времени начинается история Владимирского княжения - уникального политического образования в различные этапы своей истории имевшего различные формы государственного устройства - от централизованной монархии, до объединненной во многом номинальной Властью владимирского князя конфедерации княжеств. Москва, Нижний, Тверь, Судаль, Ростов и даже Новгород Великий - части этой конфедерации ("Священной римской империи великорусской нации"). Что касается принадлежности Новгорода Великого, то она обоснована как данями-выходами, так и военными операциями Суздальской Руси в ее поддержку (Александр Невский например). В конце 15 века Владимирское государство как форма политического объединения великорусских земель уступает место государству Московскому, объявившему себя Россией - т.е. русским государством, унаследовавшим славу, религию и государственность многонациональной Византийской империи ("Москва - Третий Рим"). Вот такое "Сказание о князьях Владимирских" получается... С ув. Ник.

А.П.: Замечательно!!! Снова "политические нации" в 12 веке!!! Еще раз повторю - нации произведение 19 века, а о россиянах можно говорить, как Вы сами утверждали выше, с 1991 г. А вот термин "великороссы" совершенно соответствует имперской доктрине славянофилов (т.е. народной монархии - середина (ну, может, начало) 19 в. - 1917, что справедливо и зафиксировано в том числе и в упомянутой Вами работе Ленина... Ну вспомните, Боголюбский в "политическом" смысле для современников казался чудовищным уродцем. Так что даже в самом переносном смысле Ваша схема ни на что претендовать не может. Давайте поставим вопрос иначе: КОГДА ЗАКОНЧИЛАСЬ ИСТОРИЯ РУСИ И НАЧАЛАСЬ РОССИЯ. Вот тут можно спорить не отступая от науки в сферу псевдополитологии.

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаСнова "политические нации" в 12 веке!!! Еще раз повторю - нации произведение 19 века, а о россиянах можно говорить, как Вы сами утверждали выше, с 1991 г. Я так понял Вы имеете ввиду: "Как политическая нация россияне сформировалась вокруг великорусского государства (тоже кстати многонационального), сложившегося в 12 веке на территории Суздальской земли". Я же по моему объяснял, что говоря о великорусской нации, я имею ввиду образование, существуещее в 2005. Факт начала формирования этой нации фиксируется объективно исторической наукой и субъективно носителями исторического сознания. И это два разных начала. Вы имеете ввиду реально-историческое начало существования политической нации (скажем 19-20 век), а я субъективно-историческое (для нынешних русских субъективно их нация родилась в 9-10 веке, а я хочу переделать на 12 в.А.П. пишет: цитатаДавайте поставим вопрос иначе: КОГДА ЗАКОНЧИЛАСЬ ИСТОРИЯ РУСИ И НАЧАЛАСЬ РОССИЯ. Вот тут можно спорить не отступая от науки в сферу псевдополитологии. ). У Вас метафизическое (плоское, обездвиженное) понимание процесса. Вы говорите: "Когда закончилась русь и началась Россия". Отвечаю: 1) Русь как народность закончилась примерно в 15-16 веке или даже позже 2) Великорусская (Российская) началась в 12 веке. Последнее не значит, что она реально началась в 12 веке (ей тогда и не пахло!). Это значит, что мы, русские 21 века произвольно и ненаучно (то есть, как я уже сказал субъективно) помещаем наше начало в 1157 г. Собственно кроме меня пока никто опять же не помещает. Я пытаюсь это сделать насильно (родить или начать наконец уже существующую нацию). В древности такие процессы (акцентирования начала, "золотого века") проходили в основном стихийно - так эпоха Дунайских вторжений у славян носителей Дренверусской народности заслонилась в памяти более яркими переживаниями, связанные с Киевом и началом русского государства. В былинах начало нации ("Былинное пространство", "этнографическое начало") зафиксировалось в Киевское время. У украинцев события киевской истории (богатырство) стерлось из памяти, будучи заслонено в фольклоре эпохой казачества. Теперь пора такие акценты-начала расставлять искусственно. Это философия истории, ничего общего не имеющего с политологией и реальным историческим институтам, к которым Вы пытаетесь свести историческое сознание. С ув. Ник.

А.П.: Николай Ф. пишет: цитатаУ украинцев события киевской истории (богатырство) стерлось из памяти, будучи заслонено в фольклоре эпохой казачества. Для начала отвечу Вам на это. Увы, в той форме, в какой народный эпос зафиксирован на российском Севере у нас действительно нет былин. Но весь 19 век записывались т.н. думы в которых речь идет не только о казаках, но и, как ни странно, о киеворусских временах. Некоторые из их сюжетов были распространены и на территории современной России (к примеру о Михалке и Золотых Воротах). Т.к. это не похоже на былинах одни исследователи справедливо написали что на Украине былин нет, а другие от излишней торопливости не разобравшись написали, что у нас все думы относятся исключительно ко временам казачества. А к вопросу о философии истории, которая, в Вашем представлении, не имеет отношение к политиологии, отвечу, что нация - категория именно политологическая, засим попрошу и исследовать этот вопрос с точки зрения этой науки. А с точки зрения истории можно говорить лишь о том, к какому времени публицисты относили происхождение великорусской нации в 19 в. или относят в 21-м. Нации - порождение эпохи романтизма, т.е. времени поиска (по Андерсону читай моделирования) исторических корней, чем Вы, собственно говоря, и занялись. Против романтичности как свойства человеческой натуры я ничего не имею. А вот с очки зрения философии истории эпоха романтизма давно минула...

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаНекоторые из их сюжетов были распространены и на территории современной России (к примеру о Михалке и Золотых Воротах). Т.к. это не похоже на былинах одни исследователи справедливо написали что на Украине былин нет, а другие от излишней торопливости не разобравшись написали, что у нас все думы относятся исключительно ко временам казачества. Легенда о Михайлике (Михаиле-архангеле, покровителе Киева, отступившегося от города и киевлян) - одна из немногих. Я, по крайней мере, когда-то специально искал в сборниках малорусских преданий каких-нибудь остатков киевского эпоса. Единственное, что удалось найти - это как раз сказание о Михалике и Золотых воротах. А какие еще примеры можете привести, исключая записки иностранных путешественников и русских паломников, примеры из эпоса? Выражаясь историко-философским языком, есть более старые и молодые народы. Германцы "старше" славян, осевое (эпическое) время германцев - эпоха переселения народов, Аттила и рыцари круглого стола. Осевое время русских - Киев и Новгород, богатырство киевское. Осевое время Украинцев - казачество и запорожцы. А.П. пишет: цитатанация - категория именно политологическая, засим попрошу и исследовать этот вопрос с точки зрения этой науки. Политиология - наука молодая и всвоей молодости незрелая, формалистская и неопытная. Поэтому позвольте по старинке филососфствовать и рассуждать ,не ограничивая себя жесткими рамками понятий, сформулированными никому неизвестными гениями политических наук. Суть моего замысла, не смотря на несогласие по поводу понятий, я вижу Вы все же поняли. Только для нашей нации смена (модернизация) исторической идеологии - это не романтика, а насущная необходимость. В двойственном понимании реальности и сознания в процессе этногенеза я, кстати не одинок. Вспомнил сейчас название одной из глав книг покойного знаменитого русского археолога Г.С. Лебедева: "Начало Руси в реальности и историческом созании". С ув. Ник.

А.П.: Николай Ф. пишет: цитатапозвольте по старинке филососфствовать и рассуждать ,не ограничивая себя жесткими рамками Ну что ж, философстовать никто не запрещал... А философия истории тут причем? Что касается киево-русских сюжетов в Украине, то Михайлик не единственый. Навскидку припоминаю записанный в 17 веке рассказ о Батые, якобы монахе Киево-Печерской лавры. Что-то я ксерил, так что ближайшими днями сообщу. Впрочем, действительно, древнерусские сюжеты у нас крайне редки. Вот только не нужно преувеличивать их всеобщую распространенность и в России. Чаще да, но везде ли?

Николай Ф.: А.П. пишет: цитатаНавскидку припоминаю записанный в 17 веке рассказ о Батые, якобы монахе Киево-Печерской лавры. Однако весьма интересно. А каков вкратце сюжет? С ув. Ник.

SS: 1) Точка отсчета это 1169 год, т.е. поход суздальцев на Киев. 1) Столицей является Суздаль, откуда и началась Россия. 3) Первый государственный деятель это Андрей Боголюбский. В лице Андрея Боголюбского великорос впервые выступает на историческую арену. (Ключевський. Сочинения: В 8 т М 1956 Т1/c65.) ЗЫ: Само слово “великрусский” уже по своему уникально. При Петре 1 родилась первая его заготовка, как “великороссийский” (с одним с), которая за три столетия успела превратиться в “великрусский”. Не удивлюсь, если скоро появится и “очень очень великорусский”. Для чего эти превращения?

Николай Ф.: Согласен с тем, что поход 1169 г., вернее даже нежелание Андрея остаться в захваченном уже Киеве знаменовало ярчайшим образом изменение представлений суздальцев о политическом эпицентре их культурно-исторической общности. Тем не менее такие события (грабеж иностранного города Киева или если хотите Киева как иностранного города) не могут считаться сакральными, начинающими историю великого народа. Если вспомним однако сопутствующие-предшествующие походу события. Это строительство Андреем градов (в.т. укреплений Москвы в 1156), храмов, перенос княжеской резиденции во Владимир. Владимир становится главным центром Суздальской земли как раз в тот момент, когда она обретает собственное, не переферийное значение. Этот перенос столицы Суздальской земли в легендарно-историческом плане обставлен для нас как нельзя лучше! Основание Андреем "новой матери городов русских" (греч. метрополии) в скздальском Залесье обставлено переносом из Киева нашей важнейшей государственной Святыни иконы Владимирской богоматери. Владимирское княжение в дальнейшем - устойчивое образование, пережившее татарское иго, явившееся непостредственным историческим и юридическим предком Московии и Российского государства. Итак на первые два вопроса отвечаю чуть иначе. В п. 3 всецело согласен. С ув. Ник.

SS: Николай Ф. пишет: цитатапереносом из Киева нашей важнейшей государственной Святыни иконы Владимирской богоматери. Ну не совсем и "перенос", а скажем прямо, воровство или грабеж, - кому как больше нравится. Шаг не совсем красивый, но достатачно символичный.

Святич: SS пишет: цитатаНу не совсем и "перенос", а скажем прямо, воровство или грабеж, - кому как больше нравится. Шаг не совсем красивый, но достатачно символичный. Великий князь волен переносить что угодно из одного СВОЕГО ГОРОДА в другой СВОЙ ГОРОД.

Владимир: О.Н.Трубачев провел сравнительный анализ всех случаев возникновения "Великих" областей и соотвтетственно появления в источниках на ряду с ними "Малых". (Малая и Великая Польша, Великая Греция, Великая Британия, Великая Моравия и т.д.) Малая - это исходная область, Великая это всегда область вторичного заселения. Великая Русь возникла в результате расселения населения из Руси Начальной. Следом этого переселения может являтся появление Переславля Залесского и реки Трубеж. Условия для колонизации возникли с созданием Ростовского княжества. колонизация охватила все Волго-Окское междуречь и в ней участвовали помимо выходцев из Русской земли, также и вятичи. Этнически и те и другие были родственны, будучи потомками носителей волынцевской и роменской кул-р. Причиной же переселения, повидимому, были нападения половцев, наиболее опасные из которых были в кон. 11 в. Итак 1 - переселение в Волго-Окское междуречье вятичей и северян и (если она была )собственно руси с южных-юго-восточных окраин Руси. 2 - Суздаль 3 - Юрий Долгорукий цитата Юрий Долгорукий (90 е гг. 11 в. - 15. 5. 1157, Киев), князь суздальский и великий князь киевский, шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха. При жизни отца правил в Ростово-Суздальской земле. Став самостоятельным князем, в 1125 перенёс столицу княжества из Ростова в Суздаль. После смерти великого киевского князя Мстислава Владимировича в 1132 Ю. Д. вёл активную политику на юге (за что получил прозвище Долгорукий), стремясь к приобретению южного Переяславля (современный Переяслав-Хмельницкий), а затем Киева, 1-й этап борьбы (1132-35) был для него неудачным. При Ю. Д. произошло оформление границ его княжества (особенно с Новгородской феодальной республикой и Черниговским княжеством). В пограничных областях строились крепости - Кснятин, видимо, Тверь, Дубна и др., а также в центре - Переяславль (см. Переславль-Залесский), Юрьев-Польский, Дмитров и др. В 1147 в поселении Москва состоялась встреча Ю. Д. с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Эта дата первого упоминания о Москве считается традиционной датой её основания. В 1156 он укрепил Москву новыми деревянными стенами и рвом. Возобновив борьбу (1147), в 1149 Ю. Д. занял Киев, однако в 1151 потерпел поражение от Изяслава Мстиславича. В 1155 вновь овладел Киевом. После смерти Ю. Д. в Киеве вспыхнуло восстание, в ходе которого его завоевания на Ю. были ликвидированы. В 1954 в Москве установлен памятник Ю. Д. как основателю города. Изображение Ю. Д. вычеканено на медали "В память 800-летия Москвы", учрежденной в 1947. Уже начиная с походов Юрия население Ростово-Суздальского края должно было осознать возникшее противостояние Мы-Они, типичное для этнообразования.

Николай Ф.: Извиняюсь, что не сразу ответил на интересную версию. Не заметил Ваш ответ среди сплетений и веток. Владимир пишет: цитатаИтак 1 - переселение в Волго-Окское междуречье вятичей и северян и (если она была )собственно руси с южных-юго-восточных окраин Руси. 2 - Суздаль 3 - Юрий Долгорукий Я сам кстати подумывал добавить этап славянской колонизации Залесья в схему Суздаль и Ростов здесь очень к месту. Но вот Юрий Долгорукий тогда увы нет. Это представитель уже совсем другого времени. Этапы 1. "Мелкотравчатая Мещерия" (будущее месторазвитие великорусского народа заселено неспешными финнами, живущими в полном гармонии с природой). Сарское городище 2. Славянская колонизация Суздаль и Ростов Вряд ли о периоде в целом стоит здесь говорить как о сложившейся самоидентификации - не более чем колонисты-англичане 17 века в будущих США. Хотя как процесс замечено на мой взгляд верно. Основной идеологический результат - формирование особого понятия Суздальская земля. 3. Владимирское княжение - Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Юрий, Ярослав, Александр Невский. Владимир. Это уже отдельная государственность. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаНо вот Юрий Долгорукий тогда увы нет. Это представитель уже совсем другого времени. А Вы хотите чтобы все было в одно время? К тому-же славянская колонизация не была мгновенной. Это еще наверное неоконченная тема. Раньше писали преимущественно о словенах и кривичах. Сейчас о вятичах, причем в связи с половецкими набегами. Интересн было бы почитать свежие работы на эту тему. Собственно зачинателем развития этого края являлся еще Мономах, так как молодые годы он провел в этой земле. А типичное для этноса противопоставлене себя соседям, было характерно вятичам с самого начала. Николай Ф. пишет: цитата3. Владимирское княжение - Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Юрий, Ярослав, Александр Невский. Владимир. Это уже отдельная государственность. Все таки напрасно Вы не включает в этот ряд Юрия Долгорукого. Перечитайте побольше все, что есть о нем. Да он стремился в Киев, но потому, что им владели его отец и братья. Основа для развития Великой Руси была заложенна при нем (а отчасти еще и при Мономахе который тоже княжил здесь).

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВсе таки напрасно Вы не включает в этот ряд Юрия Долгорукого. Перечитайте побольше все, что есть о нем. Да он стремился в Киев, но потому, что им владели его отец и братья. Основа для развития Великой Руси была заложенна при нем (а отчасти еще и при Мономахе который тоже княжил здесь). И все же Юрий не оценил самостоятельного значения этих земель. И подозреваю я, что представление о нем как об "основателе" Москвы, ни мало способствовало созданию вокруг него ореола радетеля Залесской земли. Через Юрия вели весьма искусственную историческую нить непосредственно от Киева к Москве минуя Владимир с его сложными ("исторически нелинейными"), неосмысленными имперской наукой 300-ами лет верховенства в Русской земле. Насколько нить эта тонка и непрочно свидетельствует например то обстоятельство, что на самом деле Юрий Долгорукий Москву не основал, а только в ней отобедал, Московский кремль Юрия Долгорукого в 1156 г. не строил, а сидел в Киеве. С ув. Ник.

Владимир: Да не в Москве дело, а в массе других городов. Хотя опять же все началось еще при Мономахе. А вот еще интересная карта click here Антропологи и генетики фактически в один голос заявляют, что русские это особый народ, отличный от соседей. Это отличие не могли не осозноватся вятичями.

Николай Ф.: А по-моему народ делает не общая генетика, а историческое представление о родстве. Пример: американская нация. Антропологическое родство (вернее знание о нем) конечно сближает. А вятичи осознавали себя несомненно именно вятичами (пока ими были). Мы же не осознаем себя ни великоруссами, ни вятичами, ни какой отдельной от прочих восточных славян нацией. Мы по своему историческому сознанию являемся русскими, ведущими свое происхождение от Новгорода и Киева. Мы на самом деле не что иное как древнерусская народность. Такое историческое сознание неадекватно действительности. И это проблема. С ув. Ник.

Геолог: русского народа и государственности следует не раньше подписания вассальных отношений с Ордой. Живя в Сибири, думаешь, что евразийцы где-то весьма правы. Русские стали имперской нацией (суперэтносом), когда почувствовали себя преемниками Чингисхана

Николай Ф.: Геолог пишет: цитатаРусские стали имперской нацией (суперэтносом), когда почувствовали себя преемниками Чингисхана . Интересная вообще-то мысль. Сам женат на калмычке (если помните другое название этого народа джунгары - западно-монгольское племя). Все поголовно считают себя наследниками Чингисхана. Одна знакомая девушка поразила меня захватывающе красочным описанием "мудрости Чингисхана", приказавшего убить всех мальчиков, чей рост был выше арбы во время расправы над татарами. Живой знаете историей запахло. Тоже самое буряты... И все же я б приготовил Чингизхану более почетную роль родоначальника многонациональной Российской нации (а чем не идея), а не более скромной и этнографически определенной великорусской. С ув. Ник.

Геолог: но боюсь. Стоит определить "эту нацию" именем существительным - "великоросс", как сразу теряется ее функция - быть не стоько нацией, сколько объединяющей системной еденицей, неким цементом, скрепляющим население одной шестой части суши. "Русский" - имя прилагательное, открытое для причисления к этому понятию разных по крови людей, объединенных чем-то, кроме общих предков. А боюсь, что "русские не великороссы" укажут новообразованной нации ее исторические границы - в пределах московско-владимировско-московского княжества. Вот тогда империя накроется Медным Тазом окончательно.

Николай Ф.: Великорусская - кабинетный термин для историко-философских исследований. В общем прелагается в реальности разделить понятия русская (велико-лишь подразумевается) и российская нация. С одной стороны историко-этнографическая самодостаточность. С другой отделенная от нее имперская идея. Скажем идея Российской нации (многонационального государства) начинается в Ладоге с призвания словенами (славянами), кривичами (славянизированными балтами) и чудью (финнами) Рюрика. Ее первый всплеск Раннефеодальное многоплеменное государство Киевская Русь. Затем следует эпоха царей (именно так из именовали наши летописи) Золотой Орды. Наконец Московское царство. Возможны и другие варианты... С ув. Ник.

SS: Николай Ф. пишет: цитатаразделить понятия русская (велико-лишь подразумевается) и российская нация. Если хорошо пройтись по летописным источникам, то там нигде нет слова "русский", как существительное, - есть русы, русцы, русичичи, русины. Когда впервые вошло в оборот слово "русский" я не знаю, - где-то читал, что Петр 1 однажды сказал, что "отныне народ московский будет зваться народом русским". А вот "велкоросийский", это уже официальное слово введённо в оборот при Петре. Во всех указаз Петра, всё, что сегодня называется "русский" писалось как "великоросийский". Причем совсем непонятно, когда появилось это "двойное С".

Святич: SS пишет: цитатаЕсли хорошо пройтись по летописным источникам, то там нигде нет слова "русский", как существительное, - есть русы, русцы, русичичи, русины. Когда впервые вошло в оборот слово "русский" я не знаю, - где-то читал, что Петр 1 однажды сказал, что "отныне народ московский будет зваться народом русским". Ну, какой только бред на нынешней Нэзалэжной не рождается. Иностранцы, почему-то, никакого московского народа не замечают и именуют жителе Русского государства русскими. Задолго до Петра. SS пишет: цитатаВо всех указаз Петра, всё, что сегодня называется "русский" писалось как "великоросийский". Вас обманули. Причём те, кто эту байку стряпали, забыли что полный титул Петра входило следующее: 2Великий государь царь и великий князь Всея Великыя и Малыя и Белыя России самодержец...". Не кажется ли вам странноватыми указы, адресованные только к части владений? SS пишет: цитатаПричем совсем непонятно, когда появилось это "двойное С". Когда "ерь" и слова "русьский" выпал.

SS: Святич пишет: цитатаНу, какой только бред на нынешней Нэзалэжной не рождается Ну да. Всё, что не вписывается в “священную корову российской истории” рождено “свидомыми” в “Нэзалэжной”. Так наверное проще латать “тёмные пятна”. Святич пишет: цитатаИностранцы, почему-то, никакого московского народа не замечают и именуют жителе Русского государства русскими. Задолго до Петра. Ну да. Меньшиков по этому поводу как-то раз даже отбил Петру телеграмму: “Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано. (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.1896 с 638.) А указом Екатерины II был даже разослалн циркуляр, в котором указывалось, что “русские, как весь, меря, мурома, являются славянами и происходят стародавних Роксоланов, т.е народов рассеяных, от чего и произошло название Россия”. (Сочинения императрицы Екатерины II В 12 т. СПб, 1906./11 с. IV .) Святич пишет: цитата2Великий государь царь и великий князь Всея Великыя и Малыя и Белыя России самодержец... Ну да. Начал сиё московскй царь Алексей, аккурат после Переяславской Рады, когда не без помощи козаков гетмана Золоторенко, московские войска разбили войскя князя Радзивила, в результате чего, Минск, Витебск, Вильно, Смоленск отошли к Московскому княжеству, а царь Алексей изобрел для себя титул “Великой, Малой и Белой Руси самодержець”. Хан Бытыя тогда тоже можно назвать “русским”. Святич пишет: цитатаНе кажется ли вам странноватыми указы, адресованные только к части владений? Нет не кажется. Ниже отрывок из письма Петра к Мазепе: “Понеже нам, великому государю, вашему царскому величеству, донесено чрез присланного от тебя, верного подданного нашего, войск наших Запорожских генералного ясаула Дмитрея Максимовича, что Малоросийской народ имеет некоторое опасение о том, что знатная часть войск Малоросийских взята из Украйны к сим местам в совокупление с нашими Великоросийскими войски, також и Великоросийские все наши войски в далнем разстоянии обретаютца от Украйны, и егда неприятель на Украйну обратится, то оному противостати и боронити Украйны будет некому”. Да впрочем, что этот отрывок может сказать? Ниже целая переписка Петра на сайте у “свидомых” и “незалэжных”. Если найдете хоть одно слово “русский”, расскажите. Мне самому интересно. http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm И всё же когда было впервые введено в оборот слова “русский” как национальность?

Святич: SS пишет: цитатаНу да. Всё, что не вписывается в “священную корову российской истории” рождено “свидомыми” в “Нэзалэжной”. Так наверное проще латать “тёмные пятна”. Ну что вы, у нас и свои доморощенные фоменки есть. А иностранцев вы всё-таки почитайте. Герберштейна, Олеария... Найдёте для себя много новгого и неожиданого. SS пишет: цитатаНу да. Меньшиков по этому поводу как-то раз даже отбил Петру телеграмму: “Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано. (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.1896 с 638.) Меня как-то писания Соловьёва волнуют мало. Рекомендую вам книгу "Законодательство Петра I" Москва "Юридическая литература" 1997г. Все указы там даны без перевода на языке оригинала. Там поиите своих "великороссов" SS пишет: цитатаНу да. Начал сиё московскй царь Алексей, аккурат после Переяславской Рады, когда не без помощи козаков гетмана Золоторенко, московские войска разбили войскя князя Радзивила, в результате чего, Минск, Витебск, Вильно, Смоленск отошли к Московскому княжеству, а царь Алексей изобрел для себя титул “Великой, Малой и Белой Руси самодержець”. Хан Бытыя тогда тоже можно назвать “русским”. У-у-у-у... Как всё запущено-то... "Благочестивому и храброму в царех царю и великому князю Ивану Васильевичу ВСЕЯ РУСИ САМОДЕОЖЦУ, дошедше кончины лет..." Это начало "Записок" Авраамия Палицины. До Переяславльско рады ещё как до Киева рачки. Даже Алексей Михайлович ещё и в проекте не числится. А уже царь всея Руси. "В сношениях с польским королём он пользуется таким титулом: "Великий господин Васлиий, божею милостию господин ВСЕЯ РУССИИ и великий князь владимирский, московский, новгородский..." А это из "Записок" Сигизмунда Герберштейна, посла германского императора при дворе Василия III. Читайте книжечки, уважаемый. Это лучшее лекарство от нэзалэжного национализма. SS пишет: цитатаДа впрочем, что этот отрывок может сказать? Ниже целая переписка Петра на сайте у “свидомых” и “незалэжных”. Если найдете хоть одно слово “русский”, расскажите. Мне самому интересно. А вы мне найдите там "великорусских". SS пишет: цитатаИ всё же когда было впервые введено в оборот слова “русский” как национальность? Что значит "введено в оборот"?

SS: Святич пишет: цитатаА иностранцев вы всё-таки почитайте. Герберштейна, Олеария... После них, особенно после Олеария, я вообще месяц не общаюсь с москвичами. Святич пишет: цитата"Великий господин Васлиий, божею милостию господин ВСЕЯ РУССИИ и великий князь владимирский, Какой Руссии? Там никогда Руси не было. Бальзам на раны честолюбия. Читаем Олеария: “едва ли есть что-либо такое, что не подверглось бы обману (искажению) со стороны этого московского народа, который, подобно грекам, очень хитер и изменчив на слова. … Вероломство и лживость у них столь велики, что опасность от этих свойств угрожает не только чужим людям и соседям, но и брату от брата или одному супругу от другого”.

Святич: SS пишет: цитатаПосле них, особенно после Олеария, я вообще месяц не общаюсь с москвичами. Ну вот и найдите там своих московитов. SS пишет: цитатаКакой Руссии? Там никогда Руси не было. А Герберштейну плевать на то что там на современной Украине понаписали. Он передаёт титул Василия именно так. Мне, почему-то, кажется, что ему виднее. SS пишет: цитатаЧитаем Олеария На давайте читать Олеврия: "Русская земля делится на разные княжества и провинции, большей частью вошедшие в содержание титула великого князя. Первым и важнейшим из них было ранее княжество Володимерское или Владимирское, как теперь его называют, расположенное между реками Волгой и Окой..." "В России находится много больших и по-своему великолепных городов, среди которых знатнейшие - Москва, Великий Новгород, Нижнеий Новгород, Псков, Смоленск ( впрочем этот последний город сначала принадлежал не русским, а литовцам...), Архангельск, Тверь, Торжок, Рязань, Тула, Калуга, Ростов, Переяславль, Ярославль, Угличь, Вологда, Владимир, Старая Русса. От последнего города, как некоторые думают, Россия получила своё название". Как видим, для Олеария Россия - это только владения Фёдора Иоанновича. А то, где обитают нынешние нэзалэжни - это для Олеария Литва.

33: Ещё Богдан Хмельницкий называл себя князем руським. Скорее всего этот термин пришёл в Россию во время никоновской реформы с киевским людом и книгами.

Святич: 33 пишет: quote:Скорее всего этот термин пришёл в Россию во время никоновской реформы с киевским людом и книгами. Герберштейн так титулует Василия III. Так что утритесь.

мав: Николай Ф. пишет: цитатакривичами (славянизированными балтами) Откуда это известно?

Николай Ф.: Это скорее публицистические прием, чем утверждение. Его цель показать "балтскую составляющую нашей культуры". Хотя многие считают что это так и было. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Уважаемый Николай Ф.! Мне понравилась Ваша тема- опрос. При современной специализации вполне естественно тщательное освоение каждого отдельного участка, но очень затруднено овладением всем объёмом добытого материала, его обобщение. Поэтому появление обобщающего труда, я думаю, целое событие в науке. Я считаю, что культурно-экономическая сообщность Русь сложилась из народов вокруг пути « из варяг в греки». Эксплуатация и контроль торговой дороги, ведущей меж Балтийским и Черным морями, можно считать точкой отсчёта создания Руси. Главной заботой первых князей Руси было обеспечение своих торговых операций договорами, вырванных у Византии силой оружия. Военные предводители шаг за шагом расширяли власть над ближайшей округой, обкладывая данью соседние племена. Собранные ценности охотно обращались в товар, именно сбыт полюдья порождает военно-дружинный слой и тесно связанное с ним купечество. Три города были главными на протяжении пути «из варяг в греки»: на юге « недалеко от устья Днепра» Корсунь, «в верховьях Днепра поЛовоти можно войти в Ильмень» город Новгород, а середине торгового пути – Киев. Он стремительно развивается, и становиться основой формирующегося государства Руси, где новые общественные силы укрепляют и стабилизируют своё положение. Сближение народов повлекли за собой идеологические перемены, неизбежно сопровождающие переход общества из одного состояния в другое. Религиозное учение, христианство удовлетворяло народ в ответах на коренные вопросы о достижимости добра в мире зла, были подхвачены и поставлены на службу новым классам. С возникновением государства Русь городам древности был нанесён последний удар, теперь города, как торгово - ремесленные центры не обладали самоуправлением и зависели от феодала. Татьяна.

Геолог: при такой постановке вопроса, каждый уважающий себя хохол скажет, что русские своровали их историю. и не смейтесь , это дословно, из дискуссии с одним, в общем-то образованным львовянином. Речь - то идет о русских, как таковых. Москали, великороссы, московиты, и пр. Киевская Русь кончилась с походом А. Боголюбского на Киев.

Святич: Геолог пишет: цитатаРечь - то идет о русских, как таковых. Москали, великороссы, московиты, и пр. Киевская Русь кончилась с походом А. Боголюбского на Киев. Совершенно верно. А Даниил Гилицкий, с которым так носятся на Украине, это уже Русь Галицко-Волынская, а никак не Киевская. Истоки современной Украины где-то там. Хотя сам Даниил был бы крайне удивлён такой постановке вопроса ;-)

Николай Ф.: Конечно прекрасное понимание древнерусской истории. Вопрос однако о другом. О том, как и когда из Руси Древней, появилась на свет (отделилась, родилась) наша собственная Залесская Русь. Являемся ли мы лишь продолжением, гипертрофированной переферией Киевско-варяжской истории или имеем свои самодостаточные корни, твердо стоим на ногах. С ув. Ник.

P.L.: Вопросы, увы, неграмотные. Сначала напишите, что Вы имеете в виду под "народностью" и "столицей". И что такое "великорусский"? "Отцы нации"??? Это что такое? "Отец русской демократии"? Я не иронизирую, уточните вопросы, и я на них с удовольствием отвечу.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЯ не иронизирую, уточните вопросы, и я на них с удовольствием отвечу. На самом деле вопрос (в замаскированной форме) был поставлен на тему: какие возможные альтернативные схемы истории Росии Вы можете предложить. Современная схема истории проникнута гибельной в нынешенем положении имперской идеей. Перефразируя старую формулу "Москва - Третий Рим", в области средневековой истории я б определил ее как идею о том, что "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Его история всплывает неожиданно в мутном котле событий 14 века. Причем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. Само наличие проблемы (после развала СССР историческое сознание нашего населения утратило непрерывность) можно зафикисировать по тем поискам новой точки отчета, что ведут ныне современные российские историки. Последнее важное событие на этом фронте недавнее официальное провозглашение Ладоги - первой русской столицей. О том же свидетельствует гиперакцент на исследовании скандинавской темы и ранних событий северно-русской истории. Мне кажется однако, что попытка протянуть ниточку от Ладоги к Москве бесперспективна. новгородские исторические традиции не нашли прямого продолжения во Всероссийской истории, а остались "историческим диалектом". Поэтому был задан вопрос, видит ли кто еще какие события-людей, явление которых послужило выделению собственно русской (великорусской) истории из обще-восточнославянской. Где и когда это выделение русского народа произошло. С какой даты мы можем отсчитывать дни своего независмого существования. Я лично вижу такую "непрерывность" в признании факта 300-летнего существования особого Владимирского государства (Священной Римской империи российской нации), частью которого были пусть и враждовавшие между собой Москва, Нижний, Тверь и даже отчасти Новгород Великий). Этнографическое своеобразие этого региона - переплетение славянских, финнских и балтских традиций. Политическое - наследование русской государственности. О какой народности идет речь? Не о некой древней, а о нынешней дезориентированной популяции русских, которой необходимо обрести и понять свое собственное место в истории и современном мире. Что такое "столица", "отцы" - возможная символика новго русского начала. Ибо любое оценочное историческое построение - миф. А миф без симовлики не живет. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: РУССКИЕ, крупнейший по чис¬ленности народ. Относятся к большой европеоидной расе. В сев. областях преобладает атланто-балт. ра¬са, в центре — восточноевроп. тип среднеев-роп. расы, на С.-В.— восточнобалт. тип бе-ломорско-балт. расы, на Ю. фиксируется примесь монголоидного и средиземномор. элементов. Русские говорят на языке восточнослав. под¬группы слав, группы индоевроп. семьи. Русский яз. в своей истории тесно связан с родственными ему белорус, и укр. языками. Восточнослав. единство племенных диалек¬тов предшествовало древнерусский язык древнерусской народности, предков современных русских, украинцев и белорусов. Древнерусская народность с общевосточно-славянским самосознанием сформировалась в пери¬од Киевской Руси, 9 — нач. 12 вв.. В период феодальной раздробленности общее само¬сознание не было утрачено, что сказалось, в частности, на формировании этнонимов, обозначавших в последующие века три вос¬точнослав. народа (великорусы, руськие и т. д.; малорусы; белорусы), или на¬званий отдельных регионов восточнослав. терри¬тории (Червонная Русь, Подкарпатская Русь и др.). Процесс сложения русской народности проте¬кал параллельно с формированием украинской и белорусской народностей. Известную роль при этом сыграло постепенное накопление ме¬стных различий в условиях распада единого древнерусского государства. Однако этнокультурные различия трёх народов, формировавшиеся в последующие века, не объяснимы только племенным членением восточных славян, играли роль и социально-политические факторы. В условиях освобо¬дит, борьбы против ордынского ига (сер. 13 — кон. 15 вв.) проходила этническая консолидация княжеств Сев.-Вост. Руси, образовавших в 14—15 вв. Московскую Русь. Восточные славяне Ростово-Суздальско-Владимирских, Московских, Тверских и Новгородских земель стали эт¬ническим ядром формировавшейся русской на¬родности, основного населения России (назв.Рос¬сия, Великороссия распространились с конца 15 в., отсюда назв. Русских— великороссы, велико¬русы). К периоду, когда начался новый процесс объединения русских, украинцев и белору¬сов в Российском господстве, этническая дифференци¬ация восточных славян, развивавшаяся в 14— 17 вв., зашла достаточно далеко (хотя и не была до 19 и 20 вв. вполне завершённой) и оказалась необратимой. Восточные славяне продолжали развиваться в условиях интенсивных межэтнических контактов, но уже как три самостоятельных народа. Этническому самосознанию всегда свойственно противопоставление «нас» и «их» в общей картине обитаемого мира. Антитеза «мы – они» есть отражение реально существующих различий в культуре этносов. Пери¬од Киевской Руси, ознаменовался движением восточно¬славянского этнического массива на север и северо-восток и заселе¬нием тех областей, которые впоследствии об¬разовали ядро русской (великорусской) этнической территории. После освобождения от ордынского ига началось вторичное засе¬ление «дикого поля», т. е. южнорус. р-нов, разорённых ордынскими набегами; последо¬вали переселения в Поволжье, в 17 — 18 вв.— в Сибирь, на Сев. Кавказ, позже — в Казахстан, на Алтай и в Ср. Азию. В результате постепенно сформировалась об¬ширная этническая территория русских, окружённая зоной постоянных этнич. контактов с народами, весьма различными по происхождению, культурным традициям и языку (финно-угорскими, тюркскими, балтскими, роман¬скими, западно- и южнославянскими, кавказ¬скими, иранскими, монгольскими, палеоази¬атскими и др.) В этническом самосознании есть четыре признака исторической общности людей : единство языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Татьяна.

Николай Ф.: Вот это пример исторической схемы без исторической символики. Это описание процессов, а необходим взгляд изнутри, субъективная оценка, аксиология процесса (историческое сознание). С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатагибельной в нынешенем положении имперской идеей. Категорически не согласен. Имперская идея предполагает Экспанисию. Сейчас же Россия лишь удерживает доставшиеся ей в наследство территории бывшей Российской Империи, территории развитые и населенные русским народом, это не имперская идея. Николай Ф. пишет: цитата "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Не путайте свое собственное видение с реальным положеним вещей. Начиная с внуков Мономаха Киевская Русь перестала существовать как единое государство, оно распалось на отдельные вполне независимые княжества, одно из которых - Владимиро-Суздальское, ставшее самостоятельным при Юрии Долгоруком, и является русским началом российской истории. Николай Ф. пишет: цитатаПричем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. Такое впечетление что пишете не Вы, а какой нибудь Томас. Орда признала владимирских князей старейшими на всей Руси и с её уходом с исторической сцены, они оказались единственными законными правоприемниками власти на землях Руси, особенно на землях утративших русские династии. Собирание руских земель под власть московских князей естественный и закономерный процесс. А дальше следовали завоевания не с целью подчинить и эксплуатировать, а с целью обезопасить себя от весьма беспокойных соседей. Николай Ф. пишет: цитатаС какой даты мы можем отсчитывать дни своего независмого существования. Со смерти Мономаха и переноса столицы Ростово-Суздальского княжества в Суздаль.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКатегорически не согласен. Имперская идея предполагает Экспанисию. Сейчас же Россия лишь удерживает доставшиеся ей в наследство территории бывшей Российской Империи Российские политики претендуют на влияние и особые отношения с народами бывшего СССР. Они устанавливают облегченный порядок пересечения границ, неравноправные экономический обмен, вмешиваются во внутренние дела этих государств (пример Южной Осетии). К тому же об экспансии. Римская империя, прекратив завоевательные войны, отгородившаяся от соседей крепостными валами, разве перестала быть империей по смыслу и по духу? Эти особые отношения вредны скорее русским. Имперская идея в политике выливается в размытость границ, ненужные конфликты с соседями, замену реальных целей национального возрождения грезами о былом величии. Силы растрачиваются на иллюзии, в мутной воде рыбу ловят преступники. Владимир пишет: цитатаНачиная с внуков Мономаха Киевская Русь перестала существовать как единое государство, оно распалось на отдельные вполне независимые княжества, одно из которых - Владимиро-Суздальское, ставшее самостоятельным при Юрии Долгоруком, и является русским началом российской истории. В целом согласен. Хотя Юрий Долгорукий - скорее один из претендентов на Киев, чем основатель новой державы. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаХотя Юрий Долгорукий - скорее один из претендентов на Киев, чем основатель новой державы. Это только так кажется. Он потому и Долгорукий, что на Киев претендовал сидя в далекой Северной Руси. Большую часть времени он провел там. Строительство многих городов - его заслуга. Ну и главное, что фактическая самостоятельность этой земли началась при нем, хотя это и следствие общего развала Киевской Руси.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНу и главное, что фактическая самостоятельность этой земли началась при нем А когда он стал Киевским князем, самостоятельность сохранялась? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА когда он стал Киевским князем, самостоятельность сохранялась? Так он и продолжал оставатся её князем, так что естественно статус земли не изменился. Да и его сидение в Киеве - трижды в обще сложности мене трех лет - нельзя назвать полноценным княжением, только номинально.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаСовременная схема истории проникнута гибельной в нынешенем положении имперской идеей. Перефразируя старую формулу "Москва - Третий Рим", в области средневековой истории я б определил ее как идею о том, что "Москва - второй Киев". Киев - однако это начало общей восточно-славянской истории. Собственного "русского исторического начала" российский народ не имеет. Его история всплывает неожиданно в мутном котле событий 14 века. Причем в форме неприятно деспотической, нацеленной на всецело на экстенсивный рост, использование и подчинение соседей. В 1169г. войска, посланные Андреем Боголюбским, захватили Киев. Андрей на тот момент был старшим в роду Мономашичей, а следовательно ЗАКОННЫМ претендентом на Великий стол. Резиденцией своей Андрей оставил Владимир, а Киев низвёл до уровня удельного города, посадив там своего брата Глеба. Имеет право правитель перенести столицу? Имеет. Что Андрей и сделал. Так что связь Руси Владимирской с Русью Китевской самая прямая. А Русь Владимирская и есть зародыш будущей России. Теперь об "экспансии". Московские князья являлись наследниками Андрея. И то, что вы называете экспансией, всего лишь законное желание вернуть себе утраченное. По вашей логике так и действия французских королей по объединению страны - наглая экспансия.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВ 1169г. войска, посланные Андреем Боголюбским, захватили Киев. Андрей на тот момент был старшим в роду Мономашичей, а следовательно ЗАКОННЫМ претендентом на Великий стол. Резиденцией своей Андрей оставил Владимир, а Киев низвёл до уровня удельного города, посадив там своего брата Глеба. Имеет право правитель перенести столицу? Имеет. Что Андрей и сделал. Так что связь Руси Владимирской с Русью Китевской самая прямая. По-вашему получается, что вся эта "прямая" связь состоит в наследственных правах Андрея Боголюбского как старшего Мономашича? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПо-вашему получается, что вся эта "прямая" связь состоит в наследственных правах Андрея Боголюбского как старшего Мономашича? Политически этого боле чем достаточно. А в культурном отношении Русь Московская такая же правоприемница Киевской Руси как и Русь Галицко-Волынская, мамка нынешней Украины. Но я не вижу возражений по другим пунктам. Следует ли из этого что тезис об экспансионизме снят?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаСледует ли из этого что тезис об экспансионизме снят? Нет. Когда кто-то рассматривает чужое как свое "утраченное" (кстати в 20 веке утраченное уже не только Киевское населедие, но и византийские проливы) это и называется экспансионизмом. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНет. Когда кто-то рассматривает чужое как свое "утраченное" (кстати в 20 веке утраченное уже не только Киевское населедие, но и византийские проливы) это и называется экспансионизмом. Тогда объединение Франции - это экспансионизм. Покушение на суверенные Бургундию, Лангедок, Шампань со стороны агрессивных правителей Парижа. Но сильно подозреваю, что никто из историков не согласится со столь оригинальной трактовкой.

P.L.: Сразу хочу сказать: мифы с символиками, вопрос о том. что делать "популяции русских" меня не интересуют. Не хочу сказать, что это не важно, не имеет значения и т.п. Возможно, имеет. Но мне это, увы, совершенно не интересно. Вопрос же о преемственности мне понятен. Изложу вкратце своё мнение. 1. Конечно, начинать русскую историю надо не с Ивана III, а с образования Древнерусского государства и истории тех общностей, которые его сформировали: прежде всего восточных славян, затем угро-финнов, скандинавов и пр. Акцент при этом должен делаться на двух центрах: южном (киево-черниговском - "Русь в узком смысле слова") и северном (Новгород, Ладога). Естественно, Древнерусское государство является общим наследием русских, украинцев и белорусов, которые имеют на него абсолютно равные "права". 2. Безусловно, имперская традиция отнюдь не единственная. Существовали в русской истории в течение сотен лет республики в Новгороде и Пскове, да и политический строй в других русских землях (в т.ч. и Владимирской) монархическим назван быть не может.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитата1. Конечно, начинать русскую историю надо не с Ивана III, а с образования Древнерусского государства и истории тех общностей, которые его сформировали: прежде всего восточных славян, затем угро-финнов, скандинавов и пр. Акцент при этом должен делаться на двух центрах: южном (киево-черниговском - "Русь в узком смысле слова") и северном (Новгород, Ладога). Естественно, Древнерусское государство является общим наследием русских, украинцев и белорусов, которые имеют на него абсолютно равные "права". В том то и дело Древнерусское государство - общий культурный предок Восточных славян. Эта история начинается с Киева и Новгорода. Она отражена в былинах и является для восточных славян тем же, что и эпоха Великого переселения для германских народов. Меня же заботит зейчас прежде всего неинтересная для Вас тема рождения собственно русского (великорусского народа), а не совместная русско-украинско-белорусская история. Русскому народу нужна не общая, а собственная точка опоры, собсвенные нравственные, культурные и исторические начала, которые отделяли его от украинцев, белоруссов и прочих. Ему нужна историческая самоидентификация на местности. P.L. пишет: цитатаБезусловно, имперская традиция отнюдь не единственная. Существовали в русской истории в течение сотен лет республики в Новгороде и Пскове, да и политический строй в других русских землях (в т.ч. и Владимирской) монархическим назван быть не может. Говоря об имперской идее, а имел ввиду не древние традиции, а узко современное представление. Кстати имперская идея овладела не только "имперским народом", но и так называемыми "угнетенными". Именно противостояние Русской империи придает значимость местной исторической традиции. Без борьбы с империей, "пактов Молотова-Риббентропа" и т.п. они были б неинтересны Европе и Западу, их история не имела б никакого всемирно-исторического значения. Для таких ныне буферных народов, ненависть к России и москалям - способ национального самоутверждения (речь идет конечно о шовинистических кругах). С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Ув. Николай ! Раз возникнув этническое самосознание начинает активно влиять на признаки этноса, в частности на формирование этнонима и самоназвание - русские, т.е. не утрачена связь с бывшей прародиной Русью. Чтобы сложились предпосылки для возникновения нового этноса , ( у группы людей должны появиться какие –то общие черты, выделяющие её среди других групп). Для этого необходимо условие-территория. Лишь при условии компактного расселения есть возможность систематически общаться друг с другом (это связи экономические и производственные), заключать браки внутри своей общности и тогда у группы людей появляются общие черты, отличающие её среди других групп. Тогда зарождается осознание членами данного народа факта их этнического единства. Нет народа, отдельные части которого возникли в разных областях ойкумены. Когда этнос уже сложился ( В 9 – 11 в) в Киевской Руси, члены его могут расселяться за пределы первоначальной этнической территории, и тем не менее сохранять свою принадлежность к тому же народу.. Разумеется, представление о врожденном превосходстве своего этноса над всеми другими, не имеет под собой какой - либо объективной почвы. Деление на «своих» ,теперешних русских, и «чужих»- хохлов, всего лишь отражение различий в сегодняшней культуре этносов. Однако идея единства человеческого рода находит себе путь к умам и сердцам людей. Татьяна .

Николай Ф.: zinchenko_tanya пишет: цитатаРаз возникнув этническое самосознание начинает активно влиять на признаки этноса, в частности на формирование этнонима и самоназвание - русские, т.е. не утрачена связь с бывшей прародиной Русью. А я считаю, что если и не утрачена, то серьезно и неестественно деформированна. Сравните с семейно-родственными отношениями. На чем они держатся? На вере в существовании общего предка. Забыли Иваны свое родство - распалась семья. Но здесь специфическая ситуация. Семья распалась, детей-братьев пристроили. Один русский Иван,Ю высланный в чудскую залесскую землю все пишет "на деревню деду" Владимиру Святославичу. Приеду мол еще к Вам, заживем мол еще опять одной семейкой. А дядья его, хохол с бульбашем, сплевывая через плечо, страшась великана отвечают: Вань, раз ты себя нам родней считаешь так дал бы газу, аль нефти, а еще пусть наши у тебя в хате поживут. А он отвечает, дак я ж рад стараться, сирота ж, все равно своих родителей не знаю, не помню да и знать их захудалых и залешных совсем не хочу.... Утрирую конечно, но из-за попыток объяснить с разных сторон. Не сложился великорусский народ в сознании ни в 12 ни в 21 веке. Мы таже древнерусская народность, что ведет себя от Кия. Народность неадекватная времени. Да, собственно Вы аргументированно о том же, да вот только без понимания неадекватности. Возвращаясь к аллегориям: в нормальной семье должны быть не только дедушка с бабушкой, но и папа с мамой. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Уважаемый Николай! Сейчас мы с Вами свидетели возрастания этнического самосознания в самых разных сферах общественной жизни, хотя различия в культуре отдельных народов всё меньше. Центр тяжести этнического самосознания перемещается сейчас в сферу представления об исторической судьбе своего народа. Можно предвидеть, что этническое самосознание будет функционировать ещё очень долго, пока существуют народы земли. Но если вы хотите докопаться до факторов в силу которых происходит само зарождение этнических отношений( причем они являются условиями формирования этноса) то следует отметить, что известную роль при этом сыграло постепенно накопление местных различий в условиях распада единого древнерусского государства. Несомненно, что главную роль в этом процессе играли социально – политические факторы : борьба против ордынского ига и консолидация княжеств севера – восточной Руси, образовавших в 14 – 15 в. Московскую Русь. Эпоха Киевской Руси предшествовала движению восточно- славянского этнического массива на север и севера – восток с заселением тех территорий, которые и образовали ядро русского народа. Николай, Вы просто молодец, что придумали такую тему! Татьяна.

Николай Ф.: zinchenko_tanya пишет: цитатаСейчас мы с Вами свидетели возрастания этнического самосознания в самых разных сферах общественной жизни, хотя различия в культуре отдельных народов всё меньше. Центр тяжести этнического самосознания перемещается сейчас в сферу представления об исторической судьбе своего народа. Собственно очень важная и интересная мысль... Различия культурные и этнографические сменяются историко-идеологическими стереотипами. Кстати и не только историко- но и например религиозно-экстремистскими и т.п. Надо обдумать. С ув. Ник.

zinchenko_tanya: Ув. Николай! Я поняла ,что в древности деление этноса происходило в следствии увеличении народа, их численности и истощения естественных ресурсов на прежней территории. В результате происходил этноразделительный процесс, и группа людей заселяла новую территорию, совершалось деление единого прежде народа на несколько, причём ни один из новых этносов не отождествлял себя полностью со старым. Николай, у меня к Вам вопрос, а казаки это русские, или уже новый субэтнос? Хотелось бы узнать Ваше мнение. Татьяна.

Прохожий: В 12 в. наблюдаем политическое отделение Северной Руси от Киева: Новгород после 1136, Сев.-Вост.Русь при Долгоруком, а затем стала политически главенствовать в 1169 г. Но те же попытки имели место и в 11 в., только возглавлялись не Мономашичами, а Добрыничами в Новгороде и волхвами в Сев.-Вост.Руси. Тогда они потерпели неудачу. Через столетие смена элит (господ. класса или руководства - слова менее важны, чем понятие) привела к успеху. «Слепая» закономерность истории всегда находит себе нужный выход, подбирая исполнителей медленно, но верно. Следовательно, в 11-12 вв. имело место осознание (казалось бы в неадекватной – не теоретической - форме, но действенной – политической) той особости «великоросского» пути, который затем привел к возникновению России. Последующее монгольское завоевание затушевало это НАЧАЛО, деформировав его соседством с Ордой. Так что НАЧАЛОМ стали считать именно период ИГА или освобождения от него. Седов не раз писал об особенностях ранней славянской колонизации верхней Волги и Оки, в котором приняли участие также балты и мелкие германоязычные (иллиро-, кельто-?) этнические группы, поднятые волной миграций на восток в 5 и в 9 вв. (трансгрессия Балтики и пр.) Таким образом, на границе финноугорского мира формировалось многослойное этнически койнэ. Его продуктом выглядят меря и чудь, уже не бывшие чистыми финскими этносами для 10-го века. Иначе говоря, НАРОД был уже готов в 10-11 вв. ждал только, пока народится подходящая ЭЛИТА, и утвердится адекватное ему ИМЯ. Русов, как известно, было три «вида» (группы), так что закрепление этого имени только за киевской землей – это продукт аберрации летописей, концентрировавших внимание на объекте описания. Тогда как история Сев.-Вост. Руси до Мономашичей как-то уж очень старательно обходится. Ну не было там никого! Одни только поганцы, которых окультурил приход потомков Ярослава-Всеволода-Владимира! Не могу согласиться с преувеличением древности и значимости Новгорода. До Ярослава Мудрого его история темна. Скорее это была колония Киева, место для которой было куплено княгиней Ольгой у варягов за 300 гривен отступного ежегодно (потом они были приписаны мифическому Олегу), во время ее вояжа на Лугу и Мсту в 946 г. Город был предназначен для скупки мехов у северных народов, и бизнес пошел столь удачно, что город не только разросся, но и стал претендовать на самостоятельную роль. Город управлялся посадниками из Киева и всеми силами стремился заполучить себе князя – отсюда душещипательная легенда о приглашении Владимира с Добрыней, подводившая базу под династические притязания новгородских посадников: и сами все Добрыничи и наследник престола всегда ими воспитывается. На самом же деле, началось все видимо с того момента когда Ярослав перебежал из Ростова в Новгород (не самовольно ли?). Затем последовала б.20-летняя борьба за Киев (1015-1036), для которой Ярослав собирал силы на севере, с одной стороны, получив союз со шведами, а с другой, захватив Ростов (Борис) и Суздаль и Муром (Глеб).

Николай Ф.: Получил удовольствие от прочтения! Умно и оригинально! Прохожий пишет: цитататолько возглавлялись не Мономашичами, а Добрыничами в Новгороде и волхвами в Сев.-Вост.Руси. Тогда они потерпели неудачу. Через столетие смена элит (господ. класса или руководства - слова менее важны, чем понятие) привела к успеху. Вряд ли однако волхвы думали о независимости, надеясь предстать "перед Святославом" (эпизод с Янем). Здесь бы сформулировать точнее. Прохожий пишет: цитатаПоследующее монгольское завоевание затушевало это НАЧАЛО, деформировав его соседством с Ордой. Так что НАЧАЛОМ стали считать именно период ИГА или освобождения от него. Об этом несомненно свидетельствует целый ряд ответов на этом и других форумах. Иго действительно в сознании потомков стало "большим концом" предыдущей, уже завершившейся к 1238 г. эпохи - временем "гибели богатырей". Событие "гибели богатырства киевского" заслонило собой скромное священодействие начала Владимиро-суздальской истории. Маленькие ростки великорусского начала были затоптаны копытами монгольского коня. Прохожий пишет: цитатаРуси до Мономашичей как-то уж очень старательно обходится. Ну не было там никого! Одни только поганцы, которых окультурил приход потомков Ярослава-Всеволода-Владимира! Верно! Собственно еще киевлянин Нестор с большим удовольствием живописал звериные обычаи нашего края, Мономах хвастался, что проехал не однажды "сквозь вятичи", а киевские былины хотя и признавали залешан богатырями, но "незнаемыми", непонятно с какой Руси пришедшими. Прохожий пишет: цитатаНе могу согласиться с преувеличением древности и значимости Новгорода. До Ярослава Мудрого его история темна. Скорее это была колония Киева, место для которой было куплено княгиней Ольгой у варягов за 300 гривен отступного ежегодно (потом они были приписаны мифическому Олегу), во время ее вояжа на Лугу и Мсту в 946 г. Город был предназначен для скупки мехов у северных народов, и бизнес пошел столь удачно, что город не только разросся, но и стал претендовать на самостоятельную роль. Да, кстати, не упоминается, что колония эта после 1238 г. была все же под рукой Владимирских князей. Ими оберегалась, платила выход. Рассмотрение Новгорода как "колонии" (самоуправляющейся терртории) - великолепный способ интегрировать его в общую схему формирования великорусской народности. Прохожий пишет: цитатаГород управлялся посадниками из Киева и всеми силами стремился заполучить себе князя – отсюда душещипательная легенда о приглашении Владимира с Добрыней, подводившая базу под династические притязания новгородских посадников: и сами все Добрыничи и наследник престола всегда ими воспитывается. На самом же деле, началось все видимо с того момента когда Ярослав перебежал из Ростова в Новгород (не самовольно ли?). Однако Багрянородный упоминает там Святослава уже в середине 12 века. Да и зачем киевскому летописцу придумывать "призвание Владимира"? С ув. Ник.

Прохожий: Николай Ф. пишет: цитатаОднако Багрянородный упоминает там Святослава уже в середине 10 века. Да и зачем киевскому летописцу придумывать "призвание Владимира"? Немогард - если это Новгород (видимо), то почему именно на Волхове. Новгород - это эвфемизм для обозначения колонии. Например, карфаген=новый город. Кстати, Рим - это слово из этрусского тоже обозначало колонию. А летописцу зачем? Для обоснования "прав" Ярослава (или его потомства, что означало что и все другие летописцы после 1036\44 поддерживали эту версию), захватившего Киев из Новгорода. Хотя Ярослав вроде правил в Киеве с 1019 г., на самом деле положение скорее всего было иным - до смерти Мстислава в 1036 г. Ярослав пребывал в Новгороде и занимался только новгородскими (+ростовско-муромскими) делами. Кто правил тогда в Киеве, если Мстислав сидел в Чернигове? В 1036 г. Ярослав захватывает Киев и сажает в "поруб" своего брата Судислава, о котором ничего не известно. Однако сидел в порубе до смерти и при Ярославичах. Ярослав же в Киеве начинает пиар - новая София, Слово о Законе и благодати (кстати, полное злобы по отношению к некому брату "праведника" - сыны Агари и Сарры), начало летописания... В это время и складывается первая версия призвания князя в Новгород - это Владимир из Киева. Версия с призванием Рюрика - это уже вторая (поздняя) версия (Рюрик - удобное имя своей распространенностью. Буквально его можно прочесть как "предводитель русов" (Ru-rik/rex). Но с другой стороны, оно напоминает крещальное имя Ярослава - Георгий, все тот же Ю-рик ).

Николай Ф.: Прохожий пишет: цитатаНемогард - если это Новгород (видимо), то почему именно на Волхове. Новгород - это эвфемизм для обозначения колонии. Например, карфаген=новый город. Кстати, Рим - это слово из этрусского тоже обозначало колонию. Есть предположения, что Немоград - действительно не Волховское городище. См. например: Е.Н. Носов Новгородский детинец и городище (к вопросу о ранних укреплениях и становлении города)//Новгородский исторический сборник, 5(15), СПб., 1995. Константин: "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии". Автор напоминает, что помимо Новгорода Волховского на Руси были у другие города с аналогичным названием (Новгород-Северский на р. Десна, Новгород Волынский на Случи, Новгород Малый (Новгородок) на Днепре). А также говорит о том, что скандинавское окончание -гард свидетельствует о том, что передатчиками названия стали скандинавы, а у них Новгород на Волхове имел другое название Хольмград. Однако эта версия кажется натянутой. Ни один другой Новгород ни в 10 веке, ни позднее, не имел на пути из Варяг в Греки не значения, достаточного для упоминания императором наряду с Киевом и др. крупнейшими городами. Прохожий пишет: цитатаВ это время и складывается первая версия призвания князя в Новгород - это Владимир из Киева. Версия с призванием Рюрика - это уже вторая (поздняя) версия (Рюрик - удобное имя своей распространенностью. Не совсем понятно однако, каким образом версия "призвания Владимира" могла обосновать права Ярослава на Новгород. Его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу. Они (русь) пришли оттуда в Киев. Насчет распространности имени Рюрик тоже нельзя согласиться. Имя редкое, его носили представители датских Скьельдунгов и еще некоторые (если не один) шведские Инглинги, к которым имя перешло от датчан по материнской линии. Прохожий пишет: цитатакстати, полное злобы по отношению к некому брату "праведника" - сыны Агари и Сарры А какой смысл Вы вкладываете в этот пассаж? С ув. Ник.

Прохожий: Николай Ф. пишет: цитатаскандинавское окончание -гард свидетельствует о том, что передатчиками названия стали скандинавы, а у них Новгород на Волхове имел другое название Хольмград. Однако эта версия кажется натянутой. Ни один другой Новгород ни в 10 веке, ни позднее, не имел на пути из Варяг в Греки не значения, достаточного для упоминания императором наряду с Киевом и др. крупнейшими городами. Мне тоже периодически хочется согласиться с общим мнением. Однако, во-первых, никаких сведений о пребывании Святослава в Новгороде нет, и саги его не знают – это несколько странно, если он какое-то время занимал «родовое гнездо». А его воинские кампании, казалось бы, должны были привлечь скандинавов – им бы было где разгуляться. Но увы. Во-вторых, информация Константина ограничена бассейном Днепра. И совсем непонятно, как сплавлять моноксилы из Новгорода. В-третьих, путь из Варяг в Греки для летописца все же скорее по Двине, а не по Волхову. Прошлый раз я недостаточно ясно выразил свою мысль – Новый Городов было много (даже очень, если не все вновь основываемые), со временем они получали какое-нибудь имя. Лишь за некоторыми так и осталось их нарицательное обозначение Новгородами. И все же, Святослав мог сидеть в Новгороде на Волхове (после поездки Ольги). Только варяги те тогда явно не скандинавами были. Германоязычность информатора Константина – руса – не означает автоматически, что он был скандинавом. Николай Ф. пишет: цитатаНе совсем понятно однако, каким образом версия "призвания Владимира" могла обосновать права Ярослава на Новгород. Его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу. Они (русь) пришли оттуда в Киев. В ПВЛ проводится мысль, что Мстислава киевляне «не приняли» (и потому он сел в Чернигове), а Ярослава как раз мечтали – с т.зр. Ярослава, конечно. О том, что «его дед Святослав и прадед Игорь контролировали Новгород и Ладогу», нет никаких данных. Боюсь, что ситуация была совсем иной. Ладога стала объектом интереса новгородцев в связи с женитьбой Ярослава, остальное – вымысел. Кажется, можно предположить, когда версия о призвании Рюрика (якобы «отца» Игоря) родилась: в год 6572 (1064) бежал Ростислав, сын Владимиров, внук Ярославов, в Тмутаракань, и с ним бежали Порей и Вышата, сын Остромира, воеводы новгородского. Через год Ростислав был отравлен. Он правил в Новгороде с 1052 по 1064 и, видимо, претендовал на утверждение там и своего сына, которому дал (впервые в русской истории) имя Рюрик. Т.о. в Новгороде должна была оформиться династия (подобно полоцкой), восходящая к Ярославу – Владимир – Ростислав – Рюрик … Но не случилось. От кого бежал Ростислав из Новгорода – не ясно. После его смерти город занял Всеслав Полоцкий и началась война с триумвирами Ярославичами. Кажется очевидным, что Киев не желал явного обособления Новгорода, что было неизбежно при своей династии, и принял меры. Как думается, Ростислав (и Вышата?) и стимулировал создание новой версии призвания новгородских князей, которые т.о. своим происхождением не имели ничего общего с Киевом. Рюрик\Юрик был здесь гвоздем программы. Николай Ф. пишет: цитатаА какой смысл Вы вкладываете в этот пассаж? В «Слове о законе и благодати» значительная часть текста - реминисценция на тему св. Павлова Послания к Галатам, с которым перекликается буквально (4,22-31) - строится на противопоставлении двух братьев, Исаака – сына Сарры, законной жены Авраама, и Исмаила – сына наложницы Агари. Обычно это понимают как иносказание, обыгрывающее противопоставление иудаизма Хазар и христианства Руси. Я вижу здесь более близкую подоплеку – противопоставление Мстислава (пришедшего из Тмутороканя с хазарами) и Ярослава, изображающегося в качестве истинного наследника Владимира Крестителя и продолжателя его христианского дела. Это в общих черта, там кажется еще более сложная коллизия, поскольку Илларион не ограничивается противопоставлением двух сыновей Авраама, а не очень логично переходит к обыгрыванию образа Христа. Два же брата, персонифицирующие ЗАКОН и БЛАГОДАТЬ, - тут явная символика, понятная современнику, еврейский закон – это имевшая место и значит закономерная ступень перед пришествием благодати (элиминировать Мстислава Ярослав не мог), а ее носитель, следовательно, выше и достойнее предшественника.

Николай Ф.: Кажется мы немного удалились от темы. Вынесу в отдельные ветки. С ув. Ник.

Лагунов: Он пишет как русы собирают моноксилы на пути к Царьграду. И варягов Константин вовсе не видит.

Николай Ф.: Лагунов пишет: цитатаОн пишет как русы собирают моноксилы на пути к Царьграду. И варягов Константин вовсе не видит. Путь от Балтики к Царьграду действительно называют путем из Варяг в Греки. В труде Константина описана его русская часть. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПуть от Балтики к Царьграду действительно называют путем из Варяг в Греки. В труде Константина описана его русская часть Нет там никакой "русской части пути". Там есть путь русских купцов в Константинополь. И всё.

Yggeld: 1) точкой начала ВЕЛИКРУССКОЙ НАРОДНОСТИ Призвание варягов-руси командой Гостомысла, грубо говоря - трюк с его сном, что из чрева средней дочери Умилы выросло древо. 2) какой город можно по праву считать первой Великорусской столицей Cтарую Ладогу 3) каких государственных (или деятелей культуры) можно назвать «отцами нации». юридически - Олега Вещего

полная версия страницы