Форум » История Древней Руси » "Земля агнянская", Бэда Достопочтненный, вставки в ПВЛ » Ответить

"Земля агнянская", Бэда Достопочтненный, вставки в ПВЛ

Николай Ф.: Комментируя отрывок ПВЛ о расселении варягов «до земли волошской и агнянской», термин агнянской (англской) комментируют двояко: 1) Англская земля на границе Дании и Германии (такой оригинальной точки зрения держался например А.Г. Кузьмин, указывая на то что Англия летописцам была известна под другим именем «остров Вротания». http://www.zlev.ru/53_8.htm 2) Англия (Британия) Вторая точка зрения основывается в основном ссылкой на авторитет, а мнение авторитетов – опытом и молчаливой интуицией. Попробуем, однако, подыскать хоть какие-то понятные народу аргументы. Аргумент 1. Бэда Достопочтенный (ок. 673 - 735) — англосаксонский монах, ученый историк в «Церковной истории англов» сообщает, что англы прибыли в Британию из старинной земли англов, «находящейся между провинциями саксов и ютов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела». Сообщение Бэды показывает, что имя страны Ангулус – малоизвестно, оно определяется синонимом «старинная страна англов» (а не наоборот). Территория эта пустынна и не служит местом обитания остатков народа англов уже в 8 веке, что означает, что летописец, по крайней мере, в последней редакции Этнографического введения понимал под англянами и Агнянской землей именно англичан (Angli, Angelcynn, Englisc - позднейшее English), а не обитателей датского пограничья. В последней редакции Этнографического Введения к Повести Временных лет видим краткую вставку, которая повторно включает Русь, варягов, свеев и готов в колено Афетово. Вставка была замечена Еще А.А. Шахматовым, однако границы ее не были четко определены. Вот они: Афетово бо колено и то: [начало вставки] Варязи, Свеи, Урмане, Гъти, Русь [конец вставки] Агляне, Галичане, Волхове, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрягове и прочии; тиже приседят от запада к полуденью, и съседятся с племенем Хамовым. Основанием для выделения служит явная невозможность расположения «от запада на юг-полдень» свеев, готов, руси и норвежцев. Аналогичную по содержанию вставку видим в рассказе о призвании варягов, в котором автор ПВЛ ошибочно причисляет к варяжскому племени Англов, введенный в заблуждение сообщением предшественника (Нестора) о границах расселения варягов до Агнянской земли (неясно включительно или нет). С ув. Ник.

Ответов - 30, стр: 1 2 All

А.Пересвет: И кажется вполне логичным и оправданным.

DenisKa: Вы полагаете, что у летописца была современная карта? Иными словами: откажитесь от современных гограяических знаний, и все Ваши предположения рухнут.

Пересвет А.: Все ж 10-11 века. Вполне себе неплохо ориентировались по сторонам света - а большей точности в этом описании и нет. С варягами, опять же, общались, а уж те, вероятно, знали, где находится Англия


Николай Ф.: Вопрос осложнен книжным характером географических знаний летописца. Даже имея определенную возможность узнать о положении разнообразных земель далеко на Западе, монах летописец, видимо предпочитал получать их из не совсем понятных ему письменных источников. В данном частном случае известие о границах варяжского моря Нестора заимствовано тем не менее не из книжного источника. В том месте хроники Амартола, котрое служило источником Этнографического введения ПВЛ о варягах не упоминается. Да и вообще в доступных источниках. Это устное свидетельство. То есть действительно "знали". Хотя может быть и не все. Автор Первой редакции многоумный Летописец Нестор "знал" и не только о Агнянской земле, но и о куда более незаметном городишке Киевец на Дунае. А его продолжатели - не знаю... С ув. Ник.

Николай Ф.: Собственно весь сюжет как раз и призван показать, что летописец очень плохо разбирался в географии. Он не мог иметь никакого представления о малоизвестной земле англов в Шлезвиге, и даже не знал точно, куда отнести англов - к варягам или к западным народам, "приседящим к полуденью". Нестор довольно смутно представлял себе границу Варяжского моря до Франков и Британии. Его последователь, почти совершенно не понял его географических сообщений, механическими вставками их Амартола порвал текст так, что Тигр потек в Черное море и полуночные страны, а варяги и готы стали "приседать" от запада к полуденью... Не понял сути Вашего аргумента. С ув. Ник.

Пересвет А.: Что мне сделать, чтобы эта собака вместо форума перестала говорить, что ей пароль не подходит?

Николай Ф.: Привет! В принципе я могу изменить пароль. Или выслать пароль администратора. С ув. Ник.

Пересвет А.: Вышли. Может, хоть так пробьюсь. А то оно у меня еще и само новые ники творит - из заглавий сообщений. alexander@pereswet.com

Николай Ф.:

Александр: Приветствую!!! Николай Ф. пишет: цитатаВот они: Афетово бо колено и то: [начало вставки] Варязи, Свеи, Урмане, Гъти, Русь [конец вставки] Агляне, Галичане, Волхове, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрягове и прочии; тиже приседят от запада к полуденью, и съседятся с племенем Хамовым. Ну допустим вы уберете вставку, что получится? Кто по вашему Галичане и Волхове? По-моемому вообще тут с запада на юг никак не получается, хоть со вставкой, хоть без. Может не стоит так строго относиться к самому выражению от запада к полуденью. Летописец просто описал тех кого знал и считал Афетовым коленом. С Уважением, Александр

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаНу допустим вы уберете вставку, что получится? Афетово бо колено и то: Агляне, Галичане, Волхове, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрягове и прочии; тиже приседят от запада к полуденью, и съседятся с племенем Хамовым. Перевод выделенной строки "располагаются c запада до юга, где соседсвуют с потомками Хама" очевиден. Речь идет о народах, живущих за пределами упомянутого строкой выше Варяжского моря. О галичанах и проч. - может быть Галлия, Италия. С ув. Ник.

Владимир: Обратите внимание, что в обоих отрывках готы следуют после урманов "ВарЯзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . АгнЯне 60 Галичане " "друзии зъвутсЯ Свое друзии же Оурмане 26. АнъглЯне 27 друзıи Гъте" (По Лавр.л) Из этого следует, что речь идет не о Готланде. Кто эти готы? В Historiae Francorum (Истории Франков Григория Турского), в III, 3 говорится (в большинстве копий) цитата Между тем даны со своим королем по имени Хлохилаих 17, переплыв на кораблях море, достигли Галлии. Высадившись на сушу, они опустошили одну область в королевстве Теодориха и взяли пленных. Комментатор поясняет; цитата ...даны со своим королем по имени Хлохилаих... — Это Хигелак, король геатов, упоминаемый в англосаксонском эпосе о Беовульфе (VIII в.). цитата А Answers.com click here сообщают, что в ОДНОЙ из копий этот король гетов названн Rege Gotorum. Таким образом, как минимум во время создания этой копии, Гёталанд был (относительно) независимым королевством. К сожелению об этом данных нет, но можно предположить, что такое положение существовало только в короткий промежуток времени, а именно во время правления Ингольда (правил 1079–1084 (?) and 1087–1105)) о котором сообщается click here что он большую часть своей юнности провел в Старой Ладоге (!) и там женился на какой-то Елене. Его дочь Кристина - жена Мстислава Владимировича, а их дочь Ингеборга была матерью Вальдемара Датского. Протограф второй и третьей редакции ПВЛ - ее первая редакция относится к 1113 г. click here Таким образом, вероятно, что источник информации о Готах по соседству с урманами - из окружения Мстислава в период его княжения в Новгороде, а точнее, повидимому от Кристины и её окружения. Исходя из этого, возможно следует рассматривать этот же источник для всего блока информации. Применительно к вопросу об Агнянской земле вопрос следует ставить так: "Как скандинавы (вообще и в Гёталанде в частности) называли соседние земли около нач. 12 в.? Но вне зависимости от положения агнян Русь попадает в Данию. Сейчас мы с большой вероятностью можем предполагать, что Рюрик это Рёрик Датский. Но до редакции 1113 г. о происхождении Рюрика могли еще ничего не знать (а до второй половины 11-го века (рождение Рюрика Ростиславича), возможно и о самом Рюрике). То, что Русь входит в единый блок, наряду с Готами, позволяет предположить, что информация о Датском происхождении Рюрика могла быть полученна в едином блоке сведений от скандинавского окружения Мстислава. Но поскольку для автора этой редакции варяги Рюрика и русь это одно и то-же, то он и поместил на месте Дании Русь. Мы же, в отличии от него, знаем, что Русь до Призвания уже существовала и не в Дании, а где-то в Восточной Европе.

Николай Ф.: Готы - ПВЛ и geatas саги о Беовульфе - различающиеся во времени этнические определения. Первые из них были хорошо известны на русском севере в 11 - 12 веке благодаря торговле с русью о. Готланд (ср. Готский двор в Новгороде). Вторые - geatas поэмы о Беовульфе - гауты, южные соседи шведов на Скандинавском полуострове и видимо протележащем области Гаутланд о. Готланд. Действие староанглийской саги о Беофульфе относится в основном к 6 веку, т.е. ко времени, когда в Южной Скандинавии шла борьба за власть двух могущественных племенных группировок: свеев Уппланда и гаутов, одним из правителей которых был упоминаемый Вами Хигелак. Попытка смешать готов ПВЛ (11-12 вв.) и geatas саги о Беовульфе (8 вв.) - ничто иное как попытка впасть в гиперанахронизм. Расположение варяжских народов дано может быть в соотвествии с их значением для русских (шведы, норвежцы, готы). Что касается редакций ПВЛ - у меня другая точка зрения, чем у Лурье. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаГоты - ПВЛ и geatas саги о Беовульфе - различающиеся во времени этнические определения. Первые из них были хорошо известны на русском севере в 11 - 12 веке благодаря торговле с русью о. Готланд (ср. Готский двор в Новгороде). То что Вы сказали, я прекрасно знаю. Одного лишь сходства названий недостаточно, чтобы считать всех готов одними единственными. Важен контекст упоминания. В данном случае готы упомянуту в ряду варяжских народов, перечисляемых с востока на запад. Готландцы, в таком случае, должны были быть первые или вторые. Николай Ф. пишет: цитатаВторые - geatas поэмы о Беовульфе - гауты И это мне прекрасно известно. Читать умею. При чем здесь Беовульф? Чтобы написать 8-й век? Или Вы кроме Беовульфа ничего о гётах больше не знаете? Гёталанд и его жители известны b по другим источникам помимо Беовульфа и конечно же, в том числе и 11-12 вв. Название Гёталанд сохранилось до сегодняшнего дня. А в средневековье, на картах писалась как Готия, наравне со Швецией и Норвегией. Николай Ф. пишет: цитатаПопытка смешать готов ПВЛ (11-12 вв.) и geatas саги о Беовульфе (8 вв.) - ничто иное как попытка впасть в гиперанахронизм. Вы видите только то, что Вам хочется видеть и не замечаете того что написанно на самом деле. Гетов Беовульфа Вы вообще просто взяли и приписали мне. Обменяемся колкостями. Вы впали в гиперкритицизм, за пределами разума. Николай Ф. пишет: цитатаРасположение варяжских народов дано может быть в соотвествии с их значением для русских (шведы, норвежцы, готы). Если Вы не можете чем-либо подтвердить свое высказываение, то лучше его не высказывать. В данном случае чистейшая, ни чем не обоснованная фантазия. В тексте ясно указывается, что народы перечисляются с востока на запад: цитата ВарЯзи сЪмо 55 ко въстоку до 56 предЪла Симова . по т[о]муже морю сЪдЯть къ западу до землЪ АгнЯнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колЪно 58 ВарЯзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . АгнЯне 60 Галичане . Волъхва 61 РимлЯне 62 НЪмци . КорлЯзи Веньдици ФрЯгове О том, что вторая вставка списка варягов, аналогична вставке в этом месте, написали Вы сами. Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается редакций ПВЛ - у меня другая точка зрения, чем у Лурье. В науке не имет значение отдельные, персональные точки зрения. Защитите её перед научной общественностью, выдержите научную критику и тогда смело аргументируйте своими достижениями. А пока аргументом будет существующая схема летописания, а Ваша всего лишь гипотеза, а гипотезы не используются при аргументации.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВ данном случае готы упомянуту в ряду варяжских народов, перечисляемых с востока на запад. Такого перечисления не наблюдаю. Это перечисление само по себе сложно. Главный центр Новрвегии Вестфольд - далеко на Западе, второй по значению Халлаголанд - восточнее всех, кроме руси. Гаутланд лежит к юго-западу от Уппланда, коренной области свеев. Теперь см. в ПВЛ: Варязи, Свеи, Урмане, Готи, Русь. В любом сочетании никакой ориентированной с запада на восток линии не получается. Простое перечисление. Речь идет о вставке этих названий в географическое описание Варяжского моря Нестора. В этом описании упоминались лишь 4 народа, "приседящих к Варяжскому морю": ляхи, прусси, чудь и варязи, о которых говорилось, что они (варяги) приседят к этому морю от востока до западных земель. Владимир пишет: цитата В науке не имет значение отдельные, персональные точки зрения. Защитите её перед научной общественностью, выдержите научную критику и тогда смело аргументируйте своими достижениями. Как же я ее могу защищать, если я не ученый и у меня нет возможности публиковать свои работы... С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаТакого перечисления не наблюдаю. Могу Вам посочуствовать. Для того чтобы узнать расположение Норвегии относительно Швеции и сторон света, достаточно спросит у шведа и он скажет - "Новрегия лежит к западу от Швеции", , а Новрежец ответит Швеция на востоке. Взаимное расположение ЧАСТЕЙ по современной карте, не имеет значения. Обратитесь к средневековым картам и Вы увидите как понимали мироустройство в Средние Века. А для того чтобы убедится, что перечисление идет с запада на восток, достаточно убрать Готов и Русь. Кстати, Готы сами возможно являются отдельной вставкой, они указанны в Троицкой летописи, а в списках Лаврентьевской их нет, а в ряде её списков нет Руси и Агнян. Так что если оставить только Свеев, Урманов и следующих за ними Галичан, то перечисление с востока на запад будет очевидным. Может быть даже возможно, что вторичной вставкой были только Готы, Русь и Агняне. Уж Русь точно и связывать её появлением в этом перечислении следует с усилением династических контактов, начавшихся при Ярославе. Начало летописания стало толчком к поиску информации. Первой ласточкой стало известие о том, что древним князем на Руси был варяг Рюрик, дальнейшие разыскания привели к информации о том, что Русь Рюрика была в Дании, что и отраженно в приведеном списке, а попутно в него вошло и положение Готов. В связи с этим интересн заметить, что Мстислав был сыном Гиты Вессекской, дочери последнего англо-сакского короля Англии (а значит с Гитой на Русь пришла её свита, возможно и отряд охраны - варяги ангяне) . Также напомню здесь, а жена Мстислава дочь Ингольда, который с 1081 г. был королем Вестерготаланда (что также влечет присутствие свиты и возможно, отряда варягов из вестерготаланда). Интересно было бы проанализировать динамику изменения корпуса византийских варангов. Помнится с какого-то времени туда вошли англичане. Может быть они сначала служили на Руси?

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОбратитесь к средневековым картам и Вы увидите как понимали мироустройство в Средние Века. Собственно идея обратиться к картам неплоха. Что касается попытки ограничиться географическим восприятием мира средневековыми скандинавами, то это один из предложенных мной вариантов. Хорошо согласен. Ограничимся представлением о том, что Норвегия лежит к западу от Швеции. Также Норвегия лежит к западу от Гаутланда (ср. "Скажем о Норвегии более подробно. Следует знать, что с востока она граничит со Швецией и Гаутландом. С двух сторон ее омывает океан", Саксон Грамматик). Возвращаемся к последовательности племен в ПВЛ: свеи - урмане - готы - русь - англяне. Да, как видимо, Вы уже посчитали, без операции по удалению готов и руси (а может кого еще) запад и восток здесь не проставишь. Владимир пишет: цитатаГоты сами возможно являются отдельной вставкой, они указанны в Троицкой летописи, а в списках Лаврентьевской их нет, а в ряде её списков нет Руси и Агнян. Готы присуствуют в Троицкой (восходит как и Лаврентьевская к 2-й ред. ПВЛ), так и в Ипатьевской и Хлебниковской (восходят к 3-й редакции), это железно доказывает наличие готов во второй редакции. Поэтому, когда Владимир пишет: цитатаА для того чтобы убедится, что перечисление идет с запада на восток, достаточно убрать Готов и Русь. Кстати, Готы сами возможно являются отдельной вставкой, они указанны в Троицкой летописи, а в списках Лаврентьевской их нет, а в ряде её списков нет Руси и Агнян. Так что если оставить только Свеев, Урманов и следующих за ними Галичан, то перечисление с востока на запад будет очевидным. Это напоминает мне старую пародию: Если птице отрезать крылья,... Если ноги отрезать тоже... С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаГоты присуствуют в Троицкой (восходит как и Лаврентьевская к 2-й ред. ПВЛ), так и в Ипатьевской и Хлебниковской (восходят к 3-й редакции), это железно доказывает наличие готов во второй редакции. Маленькая поправочка. Хлебниковский список Ипатьевской летописи, а не особая Хл. летопись. Я и не писал про ПВЛ 3. К ней вопроса нет, в ней все есть. А вот к ПВЛ 2 вопросы остаются, так как Лаврентьвская не имеет Готов, а Радзивиловская летопись и Московская академическая не имеют Руси и Агнян. Можно ставить вопрос о наличии всего этого в ПВЛ 2 и о влиянии текста (или информации в него вошедшей) ПВЛ 3, на летописи отразившие этот свод. Схема из работы Приселкова наглядно демонстрирует такую возможность: Так или иначе но эти различия требуют объяснения, поскольку в других частях текста выпадений нет и случайными они быть не могут. Особенно неясно выпадение Англян, так как в описании пределов расселения варягов они присутствуют во всех летописях. Может быть первоначально Англию не относили к варяжским землям, потому и в список не включили или же Англия вкупе с Данией покрывалась термином Норманы. Следует учитывать, что в списке могут перечислятся не малые народы, а государства и тогда он зависит от политической ситуации. Урмане это все таки не именно норвежцы, а норманы, Nordmanni покрывало и датчан. "Империя Канута Великого" объединяла Данию, Англию и Норвегию, а после в 1041 г. Магнус Олавсон снова объединил под своей властью Данию и Норвегию. Первичная информация вошедшая в этнографическое введение могла быть основанна на старых источниках, а с развитием контактов при Мстиславе могла обновится.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаСледует учитывать, что в списке могут перечислятся не малые народы, а государства и тогда он зависит от политической ситуации. Урмане это все таки не именно норвежцы, а норманы, Nordmanni покрывало и датчан. "Империя Канута Великого" объединяла Данию, Англию и Норвегию, а после в 1041 г. Магнус Олавсон снова объединил под своей властью Данию и Норвегию. Ну что ж, весьма здравая мысль. Владимир пишет: цитатаТак или иначе но эти различия требуют объяснения, поскольку в других частях текста выпадений нет и случайными они быть не могут. Во-первых могут быть и случайными. Как Вы объясните наличие готов в восходящих разными путями ко 2-й редакции ПВЛ в Ипатьевской (через 3-ю) и Троицкой (через Владимирские своды) и отсуствие в Лаврентьевской. Если не допустить выпадение из Лаврентьевкой придется признать независимую одновременную вставку готов в тексты Киевской летописи и Владимирского свода где-нибудь в 13-14 веках, когда тема этнической дифференсации варягов уже потеряла свою актуальность, по крайней мере для летописцев континентальной Руси. Во-вторых может быть и не случайным: Владимир пишет: цитатаМожет быть первоначально Англию не относили к варяжским землям, потому и в список не включили или же Англия вкупе с Данией покрывалась термином Норманы. Или наоборот, сначала (после Норманнского завоевания 1066) Англию считали норманнским государством, а спустя время нет. То же самое и упоминание готов могло для кого-то утратить актуальность. Надо учитывать различные, а не только выгодные возможности. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитата1) Англская земля на границе Дании и Германии (такой оригинальной точки зрения держался например А.Г. Кузьмин, А что тут оригинального? Англы жили в Шлезвиге. Оттда они, собственно говоря, а Британию и переселились. Николай Ф. пишет: цитатаТерритория эта пустынна и не служит местом обитания остатков народа англов уже в 8 веке, что означает, что летописец, по крайней мере, в последней редакции Этнографического введения понимал под англянами и Агнянской землей именно англичан (Angli, Angelcynn, Englisc - позднейшее English), а не обитателей датского пограничья. А вот это уже пошли домыслы и фантазии. Беда пишет что территория старой страны англов опустела. Но из этого не следует что там вообще не осталось людей. Просто их осталось мало. Народ Энглиси рядом с народом Саксин фигурирует в Иосиппоне. Николай Ф. пишет: цитатаАфетово бо колено и то: [начало вставки] Варязи, Свеи, Урмане, Гъти, Русь [конец вставки] Агляне, Галичане, Волхове, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрягове и прочии; тиже приседят от запада к полуденью, и съседятся с племенем Хамовым. Основанием для выделения служит явная невозможность расположения «от запада на юг-полдень» свеев, готов, руси и норвежцев. Божий дар и яичница. Какая связ между невозможность. расположить свеев в фантастическом направлении от запада к югу и предполагаемой вставкой?



полная версия страницы