Форум » История Древней Руси » Год6453 " Три мести Ольги..." » Ответить

Год6453 " Три мести Ольги..."

zinchenko_tanya: «Повесть временных лет…» В год 6453 (945) произошло убийство киевского князя Игоря древлянами. « Три мести Ольги как бы отражают элементы похоронного обряда: покойника несли в лодке, затем сжигали (этому соответствует сожжение древлянских послов в бане), а после погребения совершалась тризна и, вероятно, исполнялись ритуальные танцы, имитировавшие битву. Здесь же, на тризне по Игорю, Ольга превращает ритуальные военные игры в действительное избиение древлянских воинов». Я хочу дополнить официальный текст и считаю, что здесь мы подходим к важному вопросу о порядке престолонаследия. На Руси в 6453г действовал патриархальный принцип наследования престола. Муж вдовы мог призываться к наследию престола, но лишь в случае вымирания всех мужчин княжеского дома. « Вот убили князя мы русского возьмем жену Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим». Тема сватовства не противоречит теме защиты сына от врага – убийцы и сплетается с ней. В тексте летописи содержится архаический по своему происхождению мотив брачного поединка между сватами жениха (Мала) и невестой Ольгой. В условиях феодализма сохранялись пережитки независимого положения женщины, и после смерти мужа её равноправное участие в воинских предприятиях. Героиня приобретает ещё одну функцию, не менее важную, чем охрана государственного благополучия, поддержания нравственного порядка. Конструкция обряда свадьбы в летописи следующая: 1) Сватовство. 2) Начало свадебного дня, баня. 3) Пир. 4) Свадебный поезд, отъезд невесты к жениху. «Не идёт зять за невестой, но приводят её накануне» Полный чин свадьбы требовал, чтобы каждое из обрядовых действий занимало своё время и место. 1) Приезжая, сваты начинали предварительные разговоры. Характер проблемы кто есть кто: « Муж твой, как волк расхищал и грабил, а наши князья «добри суть». Здесь просматривается отражение древнего обряда прение Зимы и Лета. Изображалась смена зимы весной в виде борьбы двух человек, сына злого божества, имеющего, по мнению древлян, звериную (волка) безобразную маску, и сын доброго божества. Смену одного мужа другим древляне представляли, как смену времён года. Ольга отражала концепцию высокой единственной любви, для которой замены не существует т. к. была угроза с новым замужеством потерять сына. Грубо отказывать сватам не полагалось. Но по приезду гостей их не впускают в ворота города «идите к своей ладье, величаясь, а утром я пошлю за вами» Щадя самолюбие, отказывали не вдруг, а назавтра. Для этого сюжета характерна игра в униженность и покорность героини. Сваты Мала блаженствуют «они уселись, величаясь, избоченившись и великих нагрудных бляхах», а героиня Ольга дожидается своего часа. Тем эффектнее выглядит их финальное посрамление «и сбросили их вместе с ладьёй в яму» « и повелела их засыпать живыми». Запомним, что смерть родичи Мала « гости добрые» числом 20 ,приняли от стихии земли. 2) В баню смыть пот и грязь ходили с утра свадебного дня. По просьбе Ольги сватать её пришли «лучшие мужья, управляющие Деревской землёю». Ольга отправляет новых сватов в баню, где они по её приказу и сгорели «и заперли за ними баню, и повелела Ольга зажечь её от двери и сгорели все». Отметим, что сваты умерли от стихии огня. 3)Пир. Ольга коварно зазывает древлян на пир, который они могли воспринимать как свадебный. Но Ольга знает, что свадьбы не будет и данный пир - тризна на могиле убитого мужа Игоря. Уже уничтожены «добрые люди», «лучшие люди» деревской земли, остались пьяницы «и когда опьянели древляне…приказала дружине рубить древлян, и иссекли их (уже не 20), а 5000». «Древляне пили», а пить можно только жидкость, к которой относиться и стихия воды 4).Свадебный поезд. «Ольга, собрав много воинов пошла на Деревскую землю», как будто к жениху. На самом деле, осадив город, она попросила дань «по три голубя и три воробья» привязала к ним горящий трут и смерть к древлянам полетела по воздуху. Смерть, наши древние предки, представляли в растворении плотных стихий в более тонкие: земли- огня- воды- воздуха. Вот почему древлян закапывают в землю, сжигают в бане, напившихся убивают, и уничтожают горожан с помощью птиц, олицетворяющих стихию воздуха. Сказание о сватовстве намного древнее тех исторических времен и событий, к которым оно было приурочено. Свадебные мотивы в летописи не остаются неизменными, они трансформируются, приспосабливаются к новому пониманию текста. Ольга, после убийства мужа играет политическую и хозяйственную роль « две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород, ибо Вышгород был городом Ольги» «Ольга устанавливала распорядок даней и налогов». Татьяна.

Ответов - 48, стр: 1 2 3 All

Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаНа Руси в 6453г действовал патриархальный принцип наследования престола. Муж вдовы мог призываться к наследию престола, но лишь в случае вымирания всех мужчин княжеского дома. « Вот убили князя мы русского возьмем жену Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим». Тема сватовства не противоречит теме защиты сына от врага – убийцы и сплетается с ней. В тексте летописи содержится архаический по своему происхождению мотив брачного поединка между сватами жениха (Мала) и невестой Ольгой. В условиях феодализма сохранялись пережитки независимого положения женщины, и после смерти мужа её равноправное участие в воинских предприятиях.[/quot] Вы имеете в виду "патрилинейный" порядок наследования престола? Но на чем основано учреждение, что он действовал в Киеве первой половины 10 века? Игорь наследовал киевский стол то ли дяде-вую Олегу, то ли вообще неизвестно кому, только не своему отцу. Олег до того вообще отобрал стол у "Дира и Аскольда". После Игоря правит Ольга, а не сын Игоря. Когда Святослав взрослеет, летописец конца 11 века сообщает о передаче ему Ольгой киевского княжения, но в реальности этого не происходит - Святослав проводит время в походах с явно декларируемой целью отыскать себе "собственное" княжество. Поэтому распределение столов между его сыновьями Ярополком, Олегом и Владимиром, приписываемое летописью Святославу, выглядит анахронизмом - скорее уж это Ольга перед смертью распределяла внуков на княжения. А явление Святослава к ней перед смертью из Болгарии - не более чем псевдо-историческая легенда. Но главное не это - важнее то, что и после Святослава никакого патрилинейного порядка не предполагалось. Владимир просто ликвидировал Ярополка ("вина" последнего в гибели Олега явно проистекает из моделирования его истории летописцем по образцу прихода к власти Ярослава "Мудрого"). Да и сам "Мудрый" пришел к власти после долгой и кровопролитной борьбы с "братьями" (все ли они братьями ему были?). Ну и все остальное в Вашей интерпретации очень уж напоминает фэнтези на тему древних обычаев - нынче модно сочинять "языческие" обычаи, не шибко утруждая себя изучением предгосударстивенной эпохи. С уважением.

Ibicus: Прохожий пишет: цитатафэнтези на тему древних обычаев - нынче модно сочинять "языческие" обычаи Однако подмеченный г-жой Зинченко принцип четырех стихий в повествовании - очень хороший повод вернуться к критике источника и усомниться в том, что его автор описывал реальные события, а не подгонял (сочинял) их под собственное мировоззрение. Особенно впечатляет, что древляне в этом рассказе описаны как легковерные простаки, четыре раза подряд наступившие на одни и те же грабли.

zinchenko_tanya: Ув. Прохожий. В 10 веке в Киеве устанавливается патрилинейный порядок наследования престола, т. к. летописец подчеркнул, что именно с личностью Рюрика у Игоря были связаны права на престол « и сказал Олег Аскольду и Диру не князья Вы, а когда вынесли Игоря, добавил « Вот он сын Рюрика». Текст летописца определяет наследование престола, по мужской, отцовской линии. Кем приходится Олег Игорю? 1)Олег родственник Игорю по отцовской линии, тогда вдова мать Игоря обязана была вступить в новый (левиратный) брак с Олегом. Этот брак совершался для того, чтобы не дробить имущество т. к. с момента выхода замуж вся часть приданного переходила в собственность мужа. Тогда, разумнее всего, жена Рюрика должна была остаться в Новгороде вместе с имуществом и с новым мужем. 2) Но Игорь рождается при трагических и печальных обстоятельствах, смерть отца погибшего либо в феодальных распрях, либо на поле битвы, от матери – изгнанницы, появившейся в Киеве в882г. Тогда Олег брат матери Игоря, и в отсутствии мужа, брат занимает доминирующее положение в семье и обществе. Мать Игоря овдовела, поэтому племянник селится с дядей Олегом по материнской линии наследует ему в качестве единственного наследника, постоянно прибегая к его советам (Авункулат – от лат. брат матери). В летописи отмечена тесная связь с материнским, нежели с отцовским дядей (Владимир, сын Малуши и её брат Добрыня). Татьяна.


11: zinchenko_tanya пишет: цитатаОлег родственник Игорю по отцовской линии. Откуда все это!!!??? Лучше о Гарри Поттере пишите!

zinchenko_tanya: Ув. 11. В престолонаследии я рассматривала две системы: 1) престол переходил через княжескую дочь к её сыну. Мужчина в «священном браке» олицетворял материальное благополучие, а женщина в «священном браке» не уступала ему по культовому значению и определяла плодородие, поэтому важнее, чтобы князем был не столько сын правителя, сколько сын дочери правителя. Возможно, поэтому в жизни Новгородцев нередки случаи «призвания» князя. 2) при патрилинейном наследии наследником считался сын князя, а в случае его смерти его братья. Таким образом, дочери князя и сыновья дочерей совершенно устранялись от прямого престолонаследия, и лишь при условии вымирания всей мужской линии дома князем становился муж вдовы или муж её старшей дочери. Патриархальные отношения очень строго охраняются в семье, женщина к обществу прикрепляется с помощью отца, мужа, брата и сына. Я привела пример двух возможных вариантов: Олег родственник. Ув. 11! Я рада, что Вы после перерыва вновь на форуме. Книгу о Поттере не дочитала т. к. срочно уехала в Киев, там нашли череп коня Вещего Олега. Татьяна.

Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаВ 10 веке в Киеве устанавливается патрилинейный порядок наследования престола, т. к. летописец подчеркнул Всетаки, Прохожий прав, летописец описывает прошлое исходя из современных ему представлений. Ничего точного, ни о конкретных событиях, ни о взаимоотношениях межде персонажами известных ему рассказов, ни о порядках того времени, ему известно не было и он вынужден был прибегнуть к реконструкции. У ряда исследователей есть серьезные сомнения в родстве Игоря и Рюрика. Слишком опасно так безоглядно, как Вы, доверять каждому слову летописи в её древнейших, не современных началу летописания, частях. О родственных отношениях того времени в некоторой мере можно судить по именослову. Для летописного периода характерна повторяемость имен. Есть работы которые выявляют даже некоторые закономерности в наименовании князей. Если экстраполировать этот принцип в долетописное время, то можно было бы ожидать, что среди ближайших потомков Игоря появится хоть один Рюрик, но этого не произошло. Игорь появлетя у Ярослава и является его пятым сыном, а имя первенца - Владимир, в честь деда, следующий - Изяслав в честь умершего старшего брата Ярослава (возможно это элемент закономерности) по матери (по отцу старший Вышеслав). Имя третьего сына - Святослав - опять имя брата Ярослава (возможно, что очередность зависела от времени смерти дядей, т.е. имя живого не давалось и т.п.), четвертого - Всеволод, опять в честь дяди. Первый внук Ярослава получает имя - Владимир, видимо в честь годом ранее умершего Владимра Ярославича. Почему первый сын Игоря не получил имени деда? Рюрик еще был жив? Или он ему не дед? Почему это имя не получает никто из внуков Игоря, а появляется оно только в 8-м колене ( Рюрик Ростиславич Перемышленский)? Владимир Святославич дал одному из сыновей имя своего отца. Игоря всюду окружают скандинавы, а его сын получает славянское имя. В честь кого? zinchenko_tanya пишет: цитатаКем приходится Олег Игорю? Вероятны оба случая, как никем, так и ближним родственником, напр. братом или дядей. В Договоре Олега Игорь не фигурирует. В Договоре Игоря перечисляются его близкие родственники, от которых присутствовали послы - сын, жена, племянники. Можно конечно допустить, что в Договоре Олега использовалась менее развитая форма, без указания конкретной принадлежности послов. С другой стороны, имя Олег с самого начала оказывается в именослове. Это более важный факт, нежели факт из легенды о том, что Олег всего лишь воевода Игоря. История знает (по Договору) Великого князя Русского Олега. В легеде же, возможно, произошла контаминация разнородных фактов.

zinchenko_tanya: Уважаемый, Владимир! Европейская история начинается с Троянской войны. Это первый исторический факт, отображенный в письменных источниках на греческом языке. После исследований американцев М. Перри и А. Лорда стала ясна принадлежность «Илиады» и «Одиссеи» к фольклорной традиции: утроение событий, традиционные формулы, сказочные мотивы. А от фольклора не приходиться ожидать очень уж большой точности и достоверности в изложении событий. Но смотрите, как европейцы и американцы относятся к факту – сообщению: Г. Шлиман, К. Блеген на холме Гиссарлык в Турции открывают миру древнюю Трою, а другие ищут, что могло послужить историческим зерном фольклорной эпопеи, и пусть тонка нить от реальных событий до эпоса – но до чего увлекательна задача, проследить её! Они трепетно и нежно относятся к каждому историческому факту. Я не знаю насколько точно и конкретно излагал события летописец в « Повести временных лет…» и поэтому мне интересно добраться до их причинной связи. Владимир пишет: цитатаИгоря всюду окружают скандинавы, а его сын получает славянское имя. В честь кого? В 984г. к Владимиру пришел воевода и сказал: «Мне не нравятся имена в городе Киеве». Владимир: « Тебе не нравится моё имя (Владеть миром) или имя моего дяди – Добрыня, и вообще, Волчий Хвост иди отсюда». Ув. Владимир, может, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост « Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост…» 984г. «Повесть временных лет…». Татьяна.

Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаможет, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост Если рассматривать "Волчий Хвост" как хвост Волка, то можно вспомнить, что древляне называли волком князя Игоря. Так что Волчий Хвост - это м.б. "княжеский прислужник" иначе "воевода"? (шутка)

Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаоткрывают миру древнюю Трою Но сейчас хорошо известно, что Шлиман нашел не собственно гомеровскую Трою. Связь мифа и реальности очень и очень тонкая, и наиболее характерным явленимем здесь является анахронизм. К примеру, рассмотрите сагу о Тидреке Бернском, в которой Атила и Теодорих перенесены в средневековье. Если прямо следовать этому мифу, то надо становится сподвижником г-на Фоменко. Миф содержит элементы реальности, но миф нельзя использовть также как летопись современника. zinchenko_tanya пишет: цитатаВладеть миром Это народная этимология. Это имя имеет реального предшественника в готском именослове, оно имеет древнюю предысторию и его этимология- "великий в своей власти" или следуя словарю Фасмера цитата Первонач. знач. "славный владением"" zinchenko_tanya пишет: цитатаможет, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост Увы я очень мало знаю о истории (или генезисе) имянаречения. Уже для раннего средневековья следует различать имя и прозвище. Прозвище обладает признаком новизны и связанно с некоторыми особенностями (или событиями) личности которая его получает. Даже в период развитого применения имен, продолжала (а фактически и продолжает) действовать практика присвоения прозвищ. Например об "уличных" прозвищах в деревне начала 20-го века мне рассказывала бабушка. Официальные фамилии не использовались. Имя - имеет признак традиционности, оно наследуется от предков, заимствуется от соседей и не связанно со свойствами личности которая получаете имя. Скорее наоборот имя дается с надеждой, что оно даст его носителю некоторые качества связанные с именем, с его значением. Рассматривая случаи употребления имен и прозвищ, можно предположить, что имеется разница в субъектах получаемых имя или прозвище, а именно имя получали те, кому с точки зрения родителей предстояло в своей жизни что-либо совершить, т.е. представители элиты, богоизбранных людей. Остальные - обычные люди, до поры до времени не имели особого наименования. Мать конечно называла как-то ребенка, но ка ктолько он становился полноценным членом сообщества, в зависимости от обстоятельств он получал прозвище которео со временем могло и изменится. Прозвище, наравне с именем, мог получить также и представитель элиты (пример - Винитарий - потрошитель венетов, прозвище явно полученное после побед над венетами ).

Прохожий: Владимир пишет: цитатаzinchenko_tanya пишет: цитата Владеть миром Это народная этимология. Это имя имеет реального предшественника в готском именослове, оно имеет древнюю предысторию и его этимология- "великий в своей власти" или следуя словарю Фасмера цитата Первонач. знач. "славный владением"" А У Титмара в том же значении - тоже народная этимология? Владимир пишет: цитатаВинитарий - потрошитель венетов, прозвище явно полученное после побед над венетами Я знаю такую трактовку этого имени, но не помню - это из источников или современное этимологизирование "по смыслу" (т.е. все равно что "от балды").

Владимир: Прохожий пишет: цитатаА У Титмара Имя однажды рождается (этимология) и далее живет модифицируясь и преобретая народное переосмысление. Сейчас люди из народа, понимают это имя как "владеющий миром". Так было и во времена Титмара, который попытался объяснить имена славянских князей из славянского языка, но Титмар не ученый-славист. А что было во времена Владимира Святого мы, увы, не знаем. Можно лишь предполагать, что коль имя дано князю, то либо оно дано со смыслом, т.е. было известно его значение ( "великий в своей власти", "славный властью, владением"), либо просто как династическое. На мой взгляд второе вероятней. Прохожий пишет: цитатаэто из источников или современное этимологизирование "по смыслу" (т.е. все равно что "от балды"). От балды этимологию могу дать я или Вы. А если этим занимаются специалисты, то это наука. Как любой вывод любой науки, этот является некоторым приближением. Есть и другой вариант, но в нем также основа это - венеты. Готы (как и германцы вообще) не делили славян на группы, все они для них были винидами. И анты, которых подчинили готы также были для них винидами. Вполне закономерно, что готский правитель, победивший винидов, получил прозвище в честь этого события. Винитарий, в отличии от других его современников, известн только Иордану, обычно его отождествялют с сыном Германариха Витимиром, следуя информации Аммиана Марцелина. Винитарий не от балды, а вполне закономерно читается по готски, также как Вы прочитали бы Volchihvost, даже если его исказить. Источники могут знать точное значение названия, а могут и не знать, подменяя его псевдоученой этимологией, например, как в случае с Титмаром.

Святич: Владимир пишет: цитатаИмя однажды рождается (этимология) и далее живет модифицируясь и преобретая народное переосмысление. Сейчас люди из народа, понимают это имя как "владеющий миром". Так было и во времена Титмара, который попытался объяснить имена славянских князей из славянского языка, но Титмар не ученый-славист. А что было во времена Владимира Святого мы, увы, не знаем. Можно лишь предполагать, что коль имя дано князю, Титмар и есть современник Владимира Святого, если ты не знал.

Владимир: Святич пишет: цитатаТитмар и есть современник Владимира Святого, если ты не знал. Чудак Ты Святич человек. Конечно знал. Не один Ты такой всезнайка. Но что с того, что он современник? Ничего не меняется. Имя Владимир возникло не в 10-м веке. Имя Владимира Святого - др.-русск. ВолодимЪръ, не -мир. Фасмер: цитатаОкончание -миръ возникло под влиянием мир "спокойствие; вселенная" по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222);

Прохожий: Мне все же кажется, что Винитарий принадлежит к числу так называемых "царских" имен, оканчивающихся на -рий, - рик, - рек, -рикс, -рекс. От латинского rex - царь, переводящегося у нас часто как "король".

Владимир: Все было бы так, если бы это имя повторилось еще где-либо. Но оно известно лишь в одном месте и применительно к человеку известному по другому источнику (А.Марцеллин) под другим именем. Стало быть все-же более вероятно что это прозвище, тем более, что Иордан как раз указывает на то событие которое в имени и вскрывается - победа над винидами. Что конечно не мешает ему образоватся по модели характерной и обнаруживаемой среди иных имен. Точное значение еще предстоит уточнить, второй компонент имени просматривается нечетко и есть варианты. Это имя не единично, есть также и Vandalarius (вандалов готы также победили), и Walarius, Valarius от wala - чужеземец (от герм. *walaha-, *walahaz - кельты). Может быть сюда-же относится и Baltharius, Baldarius от лат-готск. Balthai К этим именам-прозвищам примыкает имя Baduarius от *badu- (germ. *badwa-, *badwaz,) - борьба, битва, бой Есть и не очень понятные Vistrarius - wistra - западный. Есть и другие еще менее ясные. В словаре готских имен для этих имен предлагается этимология от готск. harjis - армия, толпа. Исходным корнем является индоевропейское koros - война, армия. В германском наряду с *harja-, *harjaz - армия, есть и germ. *harjana-, *harjanaz - вождь, военачальник, полководец. С учетом этого невозможно представить себе что Винитарий "вождь армии венедов", но можно представить что это "Винидская война" - т.е. в честь победы в ней.

Святич: Владимир пишет: цитатаНичего не меняется. Имя Владимир возникло не в 10-м веке. Имя Владимира Святого - др.-русск. ВолодимЪръ, не -мир. Ты уверен? Варианты с "ять", конечно, попадаются. Но это исключение. В Лаврентьевской "ВолодимЕръ". В Ипатьевской "ВолодимИръ". Ипатьевский вариант как раз южнорусский. У Иллариона тоже "Володимиръ". Титмар не просто перевод даёт, он ещё и пишет имя как Wlodemirus. Что слышал - то и написал. Так что говорить следует скорее уж о причинах появления варианта "Володимеръ", а не о его изначальности. А мнение Фасмера мне, в данном случае, параллельно. Потому как он просто шарлатанит, записывая имя с "ятем"

Владимир: По этому вопросу я с тобой спорить не буду, так как ты в нем (и в летописании, и в древнерусском) никто (равно как и я). Данный вопрос должен решатся исключительно специалистами. "Фасмер" это ведь не лично Фасмер, каждая статья это результат компиляции трудов множества других исследователей (по поводу -мир, это (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); ). Кроме того, тот Фасмер, которым пользуемся мы, это перевод О.Н.Трубачева с его комментариями. Отстутствие комментария к статье "Владимир" свидетельствует что у такого крупнейшего слависта как О.Н. небыло вопросов по поводу того что в ней сказанно. Каковым было имя Владимира в его время можно справится по монетам которые при нем выпускались. Вот есть такая информация: click here Насколько она достоврена не известно. В честь Владимира Мономаха был назван Вальдемар Великий, король Дании. Отчего не ВальдемИром? До этого скандинавские правители не получали такого имени. Руника не знает такого имени, есть имена на вальд- есть на -марр, а вальдемара нет. Но сие не играет никакой роли. Пусть даже было и мИр Что слышал Титмар, что записанно в летописях, житиях не играет ровным счетом ничего, ибо имя Владимир возникло не в 10-м веке. Есть предшествующая этому имени готская форма, есть другие имена оканчивающиеся на -мер, в том числе и славянские. Субституция e>i свойственна уже самому готскому: Witimirus,Wandamirus, Wadamirus, Vistremirus и т.д. при е этимологическом me:reis.

Прохожий: Интересно, если стать на этот путь, какое же имя скрывается за ославяненым "Святослав" (Сфендославос, Свентислав) - м.б. после ряда германоподобных Олег (пришел от шведов), Игорь (убит германским соперником Амалом), Ольга и перед ВальдамЕром его тоже следует считать народной этимологией на тему, скажем, готского "Хельги-славный" или "Свинтил-румяный"?

Владимир: Прохожий пишет: цитата ославяненым "Святослав" (Сфендославос, Свентислав) В науке, такой позиции сейчас не существует. Вальдемар Датский полностью копирует имя Владимира, заменяя части не просто какими-то переводами, а полными этимологическими соответствиями. Для Святослава этого нет. "Славизация" корня -мер в -мир, вызванна непониманием чужего значения и заменой (если она вообще была, е в и могло перейти согласно фонетическим закономерностям) близким по звучанию , основа Влад- полностью этимологически соответствует готскому Waldan. В случае со Святославом в др.северном и в германских вообще, нет подходящего кандидата для заимствования и славизации. Можно было бы фантазировать на эту тему, если бы у славян не существовало имен на Свят- и -слав. Оба форманта известны до Святослава, Святополк и Ростислав Моравские. Прохожий пишет: цитатаесли стать на этот путь Это не путь, а обычный для этимологии подход. Имя Владимир не единственное построенное при помощи форманта -мир. Также примечательно, что многие из них имеют пару в которой форманту -мир соответствует -слав. Пожалуй только имя Владимир допускает внятную народную этимологию, в которой - мир можно трактовать как "Мир", остальные же такой трактовки не допускают, но вполне удвлетворительно объясняются, если считать что - мир, это и.е. корень *me:ros, *mo:ros - большой, важный (в см. достойный) (в германском развилось значение "выдающийся, известный, знаменитый"). Информацию об этом корне см. здесь и здесь Но помимо этого форманта, славянские языки более не знают слов связанных происхождением с этим корнем, так-что следует полагать, что этот формант, является заимствованным, через первичное заимствование имен с последующим усвоением схемы имяобразования, так как не всем именам находятся готские этимологии.

Святич: Владимир пишет: цитатаПо этому вопросу я с тобой спорить не буду, так как ты в нем (и в летописании, и в древнерусском) никто (равно как и я). Данный вопрос должен решатся исключительно специалистами. У которых та же информация, что и у нас. Соотвественно не больше прав. Мне очень нравится, как эти специалисты переводят "а наряда нет" как "а порядка нет". Несмотря на то, что слово "наряд" в летописи используется в значении "договор князя с народом". Когда теория доминирует над логикой, возникают многие бредовые идеи. Владимир пишет: цитатаВ честь Владимира Мономаха был назван Вальдемар Великий, король Дании. Отчего не ВальдемИром? А почему Ярослав - Ярицлейф, а не ЯрицлАйф? Потому что есть имена с -лейф. Так же и наличие имён с -мар повдияло на окончание имена Валдамар. Владимир пишет: цитатаНо сие не играет никакой роли. Пусть даже было и мИр Что слышал Титмар, что записанно в летописях, житиях не играет ровным счетом ничего, ибо имя Владимир возникло не в 10-м веке. Что значит "предшествующая готская форма"? Откуда следует что имя шло от готов к славянам, а не наоборот? У славян имя "Владимир" весьма распространено. У германцев только и исключительно у готов. Причём как редкое.



полная версия страницы