Форум » История Древней Руси » Где был князь Ярослав Всеволодович в 1236-1237 гг. (еще одна версия) » Ответить
Где был князь Ярослав Всеволодович в 1236-1237 гг. (еще одна версия)
Николай: Местонахождение Ярослава Всеволодовича в момент битвы на реке Сити вызывает споры. Лаврентьевская летопись сообщает, что Юрий тщетно ждал брата в помощь „с полкы”: „и ста на Сити станом а ждучи к собе брата своего Ярослава с полкъı и Святослава с дружиною своею” Святич в своей статье записал Ярослава в предатели и чуть ли не в татарские проводники. Последнее накануне нашествия упоминание Ярослава (1235 или 1236) связывает его с киевским княжением: Ипатьевская под 6743 (1235): „и потомь приде Ярославъ Соуждальскъıи и взя Киевъ подъ Володимеромъ не мога его держати иде пакъı Соуждалю и взя под нимь Михаилъ” Новгородская первая: „В лЂто 6744 [1236]. Поиде князь Ярославъ изъ Новагорода Кыеву на столъ, поимя съ собою новгородци вятшихъ: Судимира въ СлавьнЂ, Якима Влунковича, Косту Вячеславича, а новоторжець 100 муж; а в НовЂгородЂ посади сына своего Олександра. И, пришедъ, сЂде в Кые†на столЂ; и державъ новгородцевъ и новоторжцевъ одину недЂлю и одаривъ я, отпусти проче; и придоша здрави вси. Том же лЂтЂ пришедше безбожнии Татарове, плЂниша всю землю Болгарьскую”. Когда Ярослав покинул Южную Русь, остается загадкой. Однако киевская летопись не сообщает о каких-либо столкновениях Ярослава из-за киевского княжения. На этом основании, например, один из современных авторов Д.Н. Александров утверждает, что накануне нашествия Ярослав был в Киеве, а главной причиной его ухода из Киева послужили как раз слухи о разорении татарами Владимро-Суздальской Руси. И, видимо, желание оказать помощь брату ... Однако, татары действовали слишком быстро, Ярослав успел только похоронить убитых... //См. Д.Н. Александров Феодальная раздробленность на Руси. М.,2001. с.131. Интересно какие возражения выдвинет против такой версии Святич? (Еще одну версию правда сохранил ряд поздних летописей: Ярослав пришел во Владимир из Новгорода, оставив вместо себя там своего сына). С ув. Ник.
Ответов - 22, стр:
1 2 All
Святич: Ярослав занял Владимирский стол в 1238г. после смерти старшего брата Юрия. Но вот где он находился до этого… Ранние летописи вообще не указывают место, из которого приходит Ярослав. В поздних называется Новгород или Киев. Первый вариант совершенно справедливо отвергается историками. Дело в том, что по данным абсолютно всех новгородских летописей Ярослав покидает этот город в 1236г. и, оставив вместо себя своего сына Александра, уходит в Киев. Более он в Новгороде не появляется. Значит Киев? Откроем ИЛ: «Потомъ приде Ярославъ Соуждальскыи и взя Киевъ под Володимеромъ. Не мога его держати иде пакы к Соуждалю и взя под нимъ Михаил, а Ростислава сына своего остави в Галичи» ИЛ 1236г. Из буквального понимания текста следует, что Ярослав покинул Киев в том же самом 1236г. Однако ещё Грушевский отмечал, что в действительности Михаил ушёл из Галича в Киев только в 1238г., а значит, и Ярослав находился в днепровской столице вплоть до этого года. Текст ИЛ, по мнению Грушевского, первоначально был недатирован, следовательно, последующее отнесение ухода Ярослава в Суздаль к 1236г может считаться простой ошибкой. Однако, формулировка «не мога его держати» указывает на вынужденный уход Ярослава из Киева. В то же время датировка Грушевского предполагает, что Ярослав покидает Киев ради Владимирского стола, и в этом случае указание на вынужденность совершенно лишнее. Кроме того, сведение обоих событий - занятие и оставление Ярославом Киева - в один текст, и размещение его до описания нашествия Батыя на Северо-Западную Русь, означает, что, по мнению летописца, вне зависимости от абсолютных дат, порядок событий был именно таким, и Ярослав покинул Киев до нашествия Батыя, а не после него. Такая трактовка подтверждается текстом Татищева, который не имел в своём распоряжении ИЛ, однако использовал другие, не дошедшие до нас летописи, в частности Полоцкую. В его описании интересующий нас эпизод выглядит следующим образом: «Михаил отдал Киев Изяславу Мстиславичу, сам пошёл за Романом к Галичу и, выгнав оного во Владимир, сам Галичем обладал. Владимир же, сидев в Киеве 10 лет, оной, слушая льстецов, потерял. И сам в плене быв, по некоем времени освободяся на окуп, возвратился в Русь. О сем уведав Ярослав Всеволодович, собрав новогородцев м взяв помочь от сыновцов Констянтиновичев, со всеми своими переяславскими войски пошёл на Михаила. К Киеву идучи, область Черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и, тяжкие окупы с городов взяв, пришёл к Киеву. Сам сел в Киеве, а в Новеграде оставил сына Александра и, одаряя, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимир окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился» гл.36 Текст, целиком помещённый под 1236г., в частности, позволяет объяснить ошибку ИЛ. В последней, по неизвестным причинам, изъят Изяслав Мстиславич. Именно он сидел в Киеве на тот момент, когда к городу подошёл Ярослав. На это указывает не только Татищев, но и, например, Тверская летопись. И он же вернулся в Киев после ухода Ярослава. В ИЛ же предшественником Ярослава назван Владимир Рюрикович, в действительности бывший предшественником Изяслава, а приемником - Михаил, который, судя по всему, сменил как раз того же Изяслава. Есть и ещё один, косвенный аргумент в пользу того, что Ярослав пришёл во Владимир в 1238г. никак не из Киева. В Тверской, Никоновской и ряде других летописей сказано, что Ярослав, придя во Владимир, приказал «церкви очисти отъ трупия мертвыихъ». Представим, что Ярослав в Киеве получает известие о смерти брата. Произойдёт это не раньше марта. Пока он снесётся с Михаилом, пока тот добёрется из Галича до Киева - раньше апреля Ярослав не выступит. Реки ещё ото льда не освободились, так что идти придётся сушей. С учётом весенней распутицы раньше середины мая ждать Ярослава в Киеве не приходится. А Владимир пал восьмого февраля. И что же, больше трёх месяцев трупы лежат непогребённые? И, заметьте, церковные службы не идут. Абсурд. Так что Ярослав не в далёком Киеве был, а где-то рядом.
Николай: Святич пишет: цитатаВ Тверской, Никоновской и ряде других летописей сказано, что Ярослав, придя во Владимир, приказал «церкви очисти отъ трупия мертвыихъ». Представим, что Ярослав в Киеве получает известие о смерти брата. Произойдёт это не раньше марта. Представим однако, что известие Ярослав получил не о смерти брата, а о вторжении татар. Если Ярослав поспешил на помощь, т.е. собственно на Сить, а не на похороны, то его появление из Киева в марте 1238 г. выглядит вполне логичным. Святич пишет: цитатаНо не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимир окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился Странно однако, не напутал ли что Татищев, не пользовался ли он и сам испорченным текстом? Сначала он пишет, что узнав об освобождении Владимира "за окуп", Ярослав захватил Киев. Затем, что уходя из Киева заключил договор с Изяславом о выкупе Владимира и даровании ему Смоленска... А не проще ли сие интерпетировать так: Узнав о том, что Владимир оказался в плену, Ярослав договаривается с киевским князем Изяславом, что он выкупит Владимира из плена и обеспечит ему Смоленский стол в обмен на возможность вокняжиться в Киеве? Изяслав и Ярослав составляют дуумвират. А каково известие Тверской летописи? С ув. Ник
Святич: Николай пишет: цитатаПредставим однако, что известие Ярослав получил не о смерти брата, а о вторжении татар. Если Ярослав поспешил на помощь, т.е. собственно на Сить, а не на похороны, то его появление из Киева в марте 1238 г. выглядит вполне логичным. Не будем представлять. Потому как Ярослав уходит из Киева "не могуще его держати", а вовсе не из-за каких-то свидетельств. Кроме того он что, в изгои собрался? Свой стол бросил, новый ему на севере пока брат жив не светит... Николай пишет: цитатаСтранно однако, не напутал ли что Татищев, не пользовался ли он и сам испорченным текстом? Сначала он пишет, что узнав об освобождении Владимира "за окуп", Ярослав захватил Киев. Затем, что уходя из Киева заключил договор с Изяславом о выкупе Владимира и даровании ему Смоленска... А не проще ли сие интерпетировать так: Узнав о том, что Владимир оказался в плену, Ярослав договаривается с киевским князем Изяславом, что он выкупит Владимира из плена и обеспечит ему Смоленский стол в обмен на возможность вокняжиться в Киеве? Изяслав и Ярослав составляют дуумвират. Да не знает Русь таких дуумвиратов. Так что не плодите сущности сверх необходимости. Николай пишет: цитатаА каково известие Тверской летописи? "А князь Михайло Черниговский сиде в ГаличиЮ а Изяславъ въ Киеве" Тверская летопись 1235г. Под следующим годом сообщается о захвате Киева Ярославом. И сказано "седе в Киеве на столе". И икаких дуумвиратов.
Николай: Святич пишет: цитатаДа не знает Русь таких дуумвиратов. 1181 - 1194 г. Ипатьевская под 1181 г. сообщает Рюрик Ростиславич, "поразмыслив с мужи своими угадав, бе бо Святослав старей леты, и урядився с ним, съступися ему старейшинства в Киеве, а собе взя всю Русскую землю". После смерти Святослава, Рюрик вынужден был признать "старейшинство" Всеволода, передав ему часть южнорусских земель. Не вижу поэтому непреодолимых препятствий для того, чтоб допустить существование ряда Изяслава-Ярослава. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитата1181 - 1194 г. Ипатьевская под 1181 г. сообщает Рюрик Ростиславич, "поразмыслив с мужи своими угадав, бе бо Святослав старей леты, и урядився с ним, съступися ему старейшинства в Киеве, а собе взя всю Русскую землю". Ну, во-первых, случилось это в 1180г. И никаким тут дуумвиратом не пахнет. В Киеве сел Святослав. А Рюрик получил киевскую землю без Киева. И все сии события в летописи названы: "начало княжения Святослава в Киеве". Рюрик въедет в Киев только в 1194г., по смерти Святослава. А до того будет сидеть в Белгороде. Николай пишет: цитатаНе вижу поэтому непреодолимых препятствий для того, чтоб допустить существование ряда Изяслава-Ярослава. Не вижу ни оснований для этой фантазии, ни смысла в ней.
Николай: Ну, все равно не вижу непреодолимых проблем, для признания факта одновременного княжения на Руси обоих князей. Но, отступаюсь…. Нашел еще одно, лучшее объяснение: Первоначальный текст, неверно понятый Татищевым гласил: Ярослав выкупил своего старого союзника Владимира Рюриковича, а Изяславу Мстиславичу предложил валить в Смоленск… И стал по нем Киевским князем. Без такой перестановки не ясно, зачем Ярославу платить окуп, за уже выкупленного и выпущенного половцами Владимира. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНу, все равно не вижу непреодолимых проблем, для признания факта одновременного княжения на Руси обоих князей. Нет никаких аргументов "за". А нафантазировать можно что угодно. Николай пишет: цитатаПервоначальный текст, неверно понятый Татищевым гласил: Ярослав выкупил своего старого союзника Владимира Рюриковича, а Изяславу Мстиславичу предложил валить в Смоленск… И стал по нем Киевским князем. А не принципиально. Главное что уходя из Киева, Ярослав уступил город тому же Изяславу.
Николай: Святич пишет: цитатаА не принципиально. Главное что уходя из Киева, Ярослав уступил город тому же Изяславу. А это откуда следует? С ув. Ник.
Святич: Из текста Татищева.
Николай: Однако видим, что в нем ошибка - Владимира выкупают дважды. Разве можно ставить этот текст в основу доказателства? С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаОднако видим, что в нем ошибка - Владимира выкупают дважды. Разве можно ставить этот текст в основу доказателства? Да где же дважды-то? Один раз. Первое указание в общем тексте о правлении Владимира. Что сидел на стоде 10 лет, был пленён и по некотором времени освободился за откуп. А потом уточнение когда именно и в связи с чем освободился.
А.Ж.: Николай пишет: цитатаД.Н. Александров Феодальная раздробленность Это на редкость авторитетный историк... Человек, не гнушающейся откровенной лестью в честь А.Н.Сахарова на первых страницах своей нетленки. Мол, "классик" науки". И крадущий чужие тексты, на чем его поймал в последнем сборнике "Герменевтики древнерусской литературы" А.В. Кузьмин. Полюбопытствуйте. Вып.11. С.716.
Николай: А.Ж. пишет: цитатаЭто на редкость авторитетный историк... Человек, не гнушающейся откровенной лестью в честь А.Н.Сахарова на первых страницах своей нетленки. Мол, "классик" науки". И крадущий чужие тексты, на чем его поймал в последнем сборнике "Герменевтики древнерусской литературы" А.В. Кузьмин. Полюбопытствуйте. Вып.11. С.716. Привествую! Плохо конечно, но если абстрагироваться от личности, идея-то, пусть и краденная, остается... С ув. Ник.
А.Ж.: Эта идея - не краденая, Александров другое украл - текст чужой. Но дело не в этом. Зачем все это переливать из одного в другое? Текст Восквресенки об уходе Ярослава из киева - вставной, т.к. там же, как и во всех летописях, есть фраза об ожидании Ярослава на севере, которую надо так и понимать, а не искать там ошибок. Их там нет. И посмотреть Татищева. У него есть оригинальный текст о том, как Юрий слал гонца в Новгород, где потарапливал Ярослава. И просчитать скорость движения войск. И повторяю перечесть статьи - мою о Михаиле черниговского и Дм. Чернышевского.
Николай: А.Ж. пишет: цитататам же, как и во всех летописях, есть фраза об ожидании Ярослава на севере, которую надо так и понимать, а не искать там ошибок. Их там нет. О какой фразе идет речь? О сообщении, что ярослав пошел в Суздаль, оставив вместо себя в Новгороде Александра? А.Ж. пишет: цитатаИ посмотреть Татищева. У него есть оригинальный текст о том, как Юрий слал гонца в Новгород, где потарапливал Ярослава. И просчитать скорость движения войск. Татищев, однако, соединял сведения источников с собственными догадками о том как это могло быть. Что вы скажете Александр по поводу приведенного Святичем фрагмента Татищева, в котором говорится о договоре с Изяславом и выкупе уже выкупленного Владимира Рюриковича? С ув. Ник.
А.Ж.: Николай пишет: цитатасоединял сведения источников с собственными догадками Вот это как раз и есть догадка, которую никто не доказал. Это только внешнее впечатление, которое постулировали. Вся беда в том, что критики Татищева обычно требуют доказательств от других, но сами ничего доказывать не хотят. А это все от плохого знания текстов. И Пештич был таков: он свою нетленку написал еще студентом, зашитив в войну, в 1944 г., в виде кандидатской. И все. Пошла писать губерния. Что касается того текста. Тут надо все подробно расписывать заново. Кое-что есть в моей статье и в том очерке, что я написал для книги. Могу это выслать в частном порядке, но вешать пока не хочу.
Николай: А.Ж. пишет: цитатаМогу это выслать в частном порядке, но вешать пока не хочу. Было б весьма интересно. (nickfilin@yandex.ru) С ув. Ник.
Святич: А.Ж. пишет: цитатаИ посмотреть Татищева. У него есть оригинальный текст о том, как Юрий слал гонца в Новгород, где потарапливал Ярослава. Не было Ярослава в Новгороде. Ни одна новгородская летопись не сообщает о возвращении его из Киева. И сей факт Татищевым не перешибить. А.Ж. пишет: цитатаИ просчитать скорость движения войск. Ну просчитал я. И что?
А.Ж.: Святич пишет: цитатаНу просчитал я. И что? Поконкретнее пожалуйста.Святич пишет: цитата Ни одна новгородская летопись не сообщает о возвращении его из Киева Новгородские летописи и вообще летописи много чего не сообщают. Новгород был контролем потомков Ярослава. По соображениям политкорректности что угодно могут сделать. А вообще сам спор показывает, что это вопрос веры. Хочу- верю, не хочу - не верю. Личность первична.
Святич: А.Ж. пишет: цитатаПоконкретнее пожалуйста А поконкретнее в моей статье. А.Ж. пишет: цитатаНовгородские летописи и вообще летописи много чего не сообщают. Новгород был контролем потомков Ярослава. По соображениям политкорректности что угодно могут сделать. ВСЕ Новгородские летописи не знают о возвращении Ярослава. Хотя что-что а упоминать приход-уход князей они не забывают. Более того, ни одна из ранних летописей не знает откуда пришёл Ярослав во Владимир в 1238г. С какого тут боку политкорректность, мне, честно говоря, не ясно. Кстати, в первой пловине XV века, когда писалась, например четвёртая новгородская летопись, Новгород не только не был под контролем Ярославичей, но ещё и конфликтовал с Москвой, где эти самые Ярославичи и сидели. А.Ж. пишет: цитатаА вообще сам спор показывает, что это вопрос веры. Хочу- верю, не хочу - не верю. Личность первична. Вера начинается там, где нет фактов или факты не нравятся. Факты говорят за то, что в 1238г. Ярослава в Новгороде не было. Вам это не нравится и вы предпочитаете верить в умолчания, политкорректность и прочие заговоры.
полная версия страницы