Форум » История Древней Руси » Договоры Олега и "Корабли на колесах" (ответ Прохожему) » Ответить

Договоры Олега и "Корабли на колесах" (ответ Прохожему)

Николай: Прохожий пишет: цитатаИ летописец отнес (вполне логично со своей позиции) его ко времени возникновения Руси, которое было прочно связано с именем Олега (т.е. имена Рюрика, Аскольда и Дира проникли в летописную традицию позднее). Привествую! Думаю однако, что у нас нет оснований сомневаться в подлинности договора 911 г. И следовательно в том, что он был заключен во времена Олега. Отсюда есть все основания предполагать, что в предании, рассказывающем об установлении "даней" сохранилось имя Олега. Работа летописца видимо состояла в другом: зная о том, что Олегом в незпамятные времена установлены "дани" на греков, он вполне естественным образом предположил, что установление данного порядка связано с походом на Царьград, совершенном на заре русской истории. Летописец приписал Олегову времени события похода на греков, состоявшегося в 860 г. О походе этом можно узнать было в переводном Хронографе, где сообщалось о прорыве русских судов в Суд (букв. "залив", Мраморное море) за Иерон. Летописец ошибочно увидел в Суде Хронографа более известный ему Суд Константинопольский, домыслив легенду о кораблях на колесах. Автора заинтересовали видимо способы проникновения флота в залив Золотой рог, вход в который замыкался как известно цепью. Наиболее простой способ объяснить его - изобразить понятное русскому человеку того времени перетаскивание судов на катках. Легенда имела целью с одной стороны прославить мудрость и хитрость одного из первых русских князей, с другой служила разоблачением "языческих чудес". Хитрость Олега с точки зрения древнерусского обывателя не содержала элементов сверхъестественного. Это было несколько технически преувеличенное описание способов передвижения ладей по волокам русских рек (под парусом конечно на практике суда не ходили). Христианский писатель (летописец) утверждал, что хотя хитрость Олега и воспринималась как чудо невежественными язычниками, но чудом на самом деле не была (люди были невегласые, называя Олега Вещим). Разоблачая "языческую мудрость" Олега, автор, тем не менее не стремиться принизить ее, утверждая, что и греки-христиане [по неведению и наивности] признавали Олега чудотворцем, сравнивая его с Дмитрием Солунским. Автор летописи лишь давал понять, что настоящего чуда язычник сотворить не мог. С ув. Ник.

Ответов - 18

Прохожий : Спасибо! Николай пишет: цитатаДумаю однако, что у нас нет оснований сомневаться в подлинности договора 911 г. Тут вопрос методологии. На мой взгляд, сомнение - движитель исследования. Что же до ОСНОВАНИЙ, то ведь текст договора известен не по юр.документу, а из авторского текста летописи. Даже если оставить в стороне проблему летописных списков, редакций и т.п., даже Начальная летопись или ее прототип принадлежит к числу раннеисторических нарративов, особенностью которых была теснейшая связь с мифотворчеством. Летописец видел "историю" отнюдь не глазами современного историка, старательно держащегося за позитивистские установки, которые он от чистого сердца принимает за научность, забывая, что у всего есть "обратная сторона луны". Поэтому (т.е. методологически) мне кажется, что безосновательно как раз не сомневаться. Тогда, если изъять принятый Вами за аксиому тезис (цитата выше), все остальное построение становится лишь одной из возможных конструкций событий, все основание которой покоится на непротиворечивости соединенных аргументов (то есть подобранных источников). К сожалению, историки вынуждены обсуждать именно КОНСТРУКЦИИ, а не реальности. Понятно почему летописец стал бы приписывать Олегу, а не Аскольду с Диром, события похода 860 г., они погибли. Но сам этот поход почему стал образцом - что других не было? или не было известно грекам, известиям которых летописец следовал? То есть никакой истории походов 9-начала 10 вв. под рукой не было, хотя бы в преданиях? Этот поход 860 - почему он был из Киева на Днепре, а не из к-л более западного города на более посещавшейся торговыми людьми и воинами (и скандинавскими в том числе - ведь путь с Балтики в Средиземноморье не в 9 веке открыли) водной магистрали. Ведь как раз после этого похода руси были посланы миссионерв в Моравию. Кроме того, если летописец конструировал обстоятельства похода, то почему он не мог то же самое делать и с договором? А в общем, спасибо еще раз.

Николай: Добрый вечер! Прохожий пишет: цитатаТут вопрос методологии. На мой взгляд, сомнение - движитель исследования. Что же до ОСНОВАНИЙ, то ведь текст договора известен не по юр.документу, а из авторского текста летописи. Нет, исследования последних лет показывают, что текст этот вне всякого сомнения есть перевод греческого списка договора, находившегося в составе византийской копийной книги и скопированного для каких-то целей русскими писцами в Константинополе, может быть в 11 веке. Характерный пример начала: "Равно другого свещания" - перевод греческого "копия другого договора"... Прохожий пишет: цитатаПонятно почему летописец стал бы приписывать Олегу, а не Аскольду с Диром, события похода 860 г., они погибли. Но сам этот поход почему стал образцом - что других не было? или не было известно грекам, известиям которых летописец следовал? Да, другого удачного похода русских на Константинополь попросту не было. И не последнее доказателсьтво сего - молчание византийских источников (совершенно невероятное в этом случае). Прохожий пишет: цитатаЭтот поход 860 - почему он был из Киева на Днепре, а не из к-л более западного города на более посещавшейся торговыми людьми и воинами (и скандинавскими в том числе - ведь путь с Балтики в Средиземноморье не в 9 веке открыли) водной магистрали. Ведь как раз после этого похода руси были посланы миссионерв в Моравию. Я не думаю, что удар был нанесен из Киева на Днепре. Сборным пунктом была несомненно Ладога. Главная трудность в организации такого похода - не проход по рекам, а быстрый сбор громадной массы наемников, хорошо выученных, вооруженных и дешевых. Решение проблемы было видимо то же, что и 980-е и 1015 гг. = "вабить варягов" (то есть послать вербовщиков в Скандинавию). С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЯ не думаю, что удар был нанесен из Киева на Днепре. Сборным пунктом была несомненно Ладога. Главная трудность в организации такого похода - не проход по рекам, а быстрый сбор громадной массы наемников, хорошо выученных, вооруженных и дешевых. Решение проблемы было видимо то же, что и 980-е и 1015 гг. = "вабить варягов" (то есть послать вербовщиков в Скандинавию). Конгениально. Простой вопрос - а где сидела эта масса в промежутке между переходом из Ладоги и самим походом? Или вы настаиваете на том, что весь рейд совершили в пределах одной навигации? Под стены Константинополя русы заявились 18 июня. Из Ладоги они могли выступить не раньше мая. На каких скутерах они, по-вашему, перемещались? Второй вопрос - как Фотий умудрился крестить Ладожан в 865г.?


мав: Святич пишет: цитатаИли вы настаиваете на том, что весь рейд совершили в пределах одной навигации? Вообщето читал, что от Бирки до Багдада за одну навигацию пройти можно было. Не помню, туда-обратно или в один конец.

Святич: мав пишет: цитатаВообщето читал, что от Бирки до Багдада за одну навигацию пройти можно было. Не помню, туда-обратно или в один конец. Ну бумага всё стерпит. Вы сами посчитайте нужную скорость перемещения. От Ладги до Константинополя больше 3500км. Средняя скорость там нужна около 80 км. в день. А если учесть волоки - и того больше. Что это за спиди-гонщики?

Александр: Привет МАВ!!! Здесь речь не о том, что можно в принципе, может быть от Бирки до Багдада и можно пройти за одну навигацию, тут речь о сроках. Все срого должны быть в середине июня в Константинополе. Когда они тогда вышли, если шли из Ладоги??? С Уважением, Александр

мав: Приветствую! Александр пишет: цитатаВсе срого должны быть в середине июня в Константинополе. Когда они тогда вышли, если шли из Ладоги??? Вовсе необязательно. Идя из Ладоги в Константинополь не миновать Смоленск и Киев. Так что с этими городами пришлось бы договариваться. Отряд вполне мог зазимовать в Киеве. Да и киевляне могли присоединиться к походу. И потом, почему обязательно надо идти на кораблях из Ладоги. Можно зимой по зпмерзшим рекам до Киева, там дождаться навигации и сесть на корабли. После вернуться таким же образом. С уважением.МАВ

Святич: мав пишет: цитатаВовсе необязательно. Идя из Ладоги в Константинополь не миновать Смоленск и Киев. Так что с этими городами пришлось бы договариваться. Отряд вполне мог зазимовать в Киеве. Да и киевляне могли присоединиться к походу. И потом, почему обязательно надо идти на кораблях из Ладоги. Можно зимой по зпмерзшим рекам до Киева, там дождаться навигации и сесть на корабли. После вернуться таким же образом. Так, идём дальше. Как вы прдставляете себе город, по доброй воле принявший к себе на зимовку банду головорезов? Вам известны такие преценденты в истории? Это во-первых. Во-вторых, зачем им тащиться в далёкий Константнинополь, ежели у них на дороге богатое Гнездово?

мав: Святич пишет: цитатаКак вы прдставляете себе город, по доброй воле принявший к себе на зимовку банду головорезов? Если в (например в Киеве) головорезов не меньше, и меж ними договор о совместном грабеже Константинополя. Хотя и не совсем реально выглядит. Святич пишет: цитатаВо-вторых, зачем им тащиться в далёкий Константнинополь, ежели у них на дороге богатое Гнездово? При всем патриотизме, сравнивать богатство Гнездова и Константинополя некорректно. Совершенно разные "весовые категории".

Святич: мав пишет: цитатаЕсли в (например в Киеве) головорезов не меньше, и меж ними договор о совместном грабеже Константинополя. Хотя и не совсем реально выглядит. Тогда это поход из Киева, к которому привлечены соседи. мав пишет: цитатаПри всем патриотизме, сравнивать богатство Гнездова и Константинополя некорректно. Это мы знаем. А из далёкой Ладдоги ну никак не видно. Потом учтите соотносшение затрат и доходов. Ну и, наконец тот факт, что Гнездово вы точно разграбите, а с Константинополя в лучшем случае откуп возьмёте.

Николай: Святич пишет: цитатаПростой вопрос - а где сидела эта масса в промежутке между переходом из Ладоги и самим походом? Или вы настаиваете на том, что весь рейд совершили в пределах одной навигации? В принципе могли (ср. о моноксилах, приходящих от Немогради и проч.). Однако думаю, что был промежуточный пункт - п-ов Тавроскифия (о-в Русов) или Белобережье. С ув. Ник.

Александр: Приветствую!!! На мой взгляд, проблема как раз в реках. Вы знаете когда открывалась навигация в то время??? Хочу напомнить, правда время чуть более позднее, Невский бился с немцами в апреле. Все Чудское озеро было еще сковано льдом. Есть исследования о климате того времени??? Это ж когда они могли выйти, чтобы до середины июня дойти до Царьграда. С Уважением, Александр

Николай: Александр пишет: цитатаНевский бился с немцами в апреле. Привествую! 5 апреля. Но кстати пришел из Суздальской Руси.... Вспомните однако константина Багрянородного и моноксилы, приходящие каждый год в Царьград с отдаленных концов "внешей" Руси. С ув. Ник.

Александр:

Николай:

Святич: Николай пишет: цитатаВспомните однако константина Багрянородного и моноксилы, приходящие каждый год в Царьград с отдаленных концов Так когда должны были выйти русы из Ладоги, чтоб к середине июня быть под Константинополем?

Николай: Святич пишет: цитатаТак когда должны были выйти русы из Ладоги, чтоб к середине июня быть под Константинополем? В апреле. С ув. Ник.

Святич: А в апреле рать выступит как, на лыжах?



полная версия страницы