Форум » История Древней Руси » Словене и русь легенд о Вещем Олеге » Ответить

Словене и русь легенд о Вещем Олеге

Николай: Согласно НПЛ, Вещий Олег после победы над греками, помимо единовременной дани в 12 гривен на человека, установил весьма загадочную дань, „которую дают и доселе князьям русским”: „И заповЂда Олегъ дань даяти на 100 , 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы, и возложи дань, юже дають и доселЂ княземь рускымъ”. Из договора 911 г. Следует, что дань эта является ничем иным как оплатой пребывания русских гостей и послов в Константинополе (ибо ни о каких других выплатах в договоре и др. документах речи не идет, а сама фраза по добавлении договора 911 г. в летопись из текста исчезает). Помимо месячного денежного довольствия, по договору 911 г. (статья „о емлющих куплю”) русь имела право брать у греков корабельные снасти: „поидущи Русь домови, да емлют у цесаря вашего на путь брашно и якоря и ужа и пъре (паруса), елико надобе”. Такое понимание дани объясняет видимо происхождение легены о парусах, сшитых по-разному для словен и руси. Мотивом для нее стал обычай („олегова дань”) требовать якоря, паруса и другое необходимое снаряжение для кораблей. Неравенство словен и руси в легенде находит видимо аналогию в неравенстве „послов” и „гостей” договора 944 г., имеющее место видимо и в более раннее время (текст статьи о емлющих куплю изъят из догвора и видимо не является полным). Смысл легенды о парусах: со времен Олега греки обязаны приходящим из руси данью – т.е. месяным содержанием и корабельным снаряжением. Но не все русские получают ее в равной мере. Послы князя, его родичи и представители („русь”) получают содержание большее, чем простые гости (купцы-славяне). Что нашло образно отражение в рассказе о исшитых для руси и словен парусов соответственно из паволок и коприных. Иногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) С ув. Ник.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Святич: Прохожий пишет: цитатаЭто аргумент? Да нет, это просто убивает вашу версию на корню. Прохожий пишет: цитата"Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste)." А комментарий прочесть? А список городов глянуть? Ошибся хронист малешка. Как, кстати, и с венграми.

прохожий: Святич пишет: цитатаДа нет, это просто убивает вашу версию на корню. Пол. Хрон.: Существуют также и другие славяне, которые называются древняне… Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от «деревьев» (lignis). ПВЛ: Так же и эти славяне ... назвались ... древлянами, потому что сели в лесах Святич пишет: цитатаА комментарий прочесть? А список городов глянуть? Ошибся хронист малешка. Для этой версии не суть важно - славяне они или нет. Однако все же эти "древняне" скорее изначально были славянами. Адам (4,13) также относит их земли к славянским.

Святич: прохожий пишет: цитатаДля этой версии не суть важно - славяне они или нет. Однако все же эти "древняне" скорее изначально были славянами. Адам (4,13) также относит их земли к славянским. Во-первых, славянство для этой версии очень даже важно. Потому как если они не славяне, то какая уж тут парность? Во-вторых, где это Адам Бременски называет голштинцев славянами? В-третьих, ключевое в вашей версии - соседи. Голштинцы не соседи польских полян. С таким же успехом вы можете искать полянам пару среди наших древлян. Расстояние аналогичное.


мав: Николай пишет: цитатаИногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.) Скорее всего противопоставление Руси и Словен - это противопоставление князя и его дружины (как правителей) и простых купцов. В Византии это могло бросаться в глаза, вот Олег и решил.

Николай: Приветствую, Андрей! Ответил уже, но почему-то пропало. "Мы от рода русского" - эта фраза убивает наповал такое мнение. Она показывает, что первоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских (русских князей). Звание дружинника-воина видимо не являлось определяющим признаком. Просто на практике понятия "русь" и "дружина, княжеское коружение" первое время физически совпадали. С ув. Ник.

мав: Приветсвую! Николай пишет: цитатапервоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских Но скандинавы были известны в Царьграде как "варяги" а не как "Русь". Пересвет как то разбирал имена послов при Олеге и не все имена скандинавские. Николай пишет: цитатаЗвание дружинника-воина видимо не являлось определяющим признаком. Просто на практике понятия "русь" и "дружина, княжеское коружение" первое время физически совпадали. Поправил бы "почти совпадали". Не секрет, что среди дружинников большинство (во времена Олега) были скандинавами. А вот среди купцов их почти и небыло. "Мы от рода русского". Читая о варягах-викингах, у меня сложилось впечатление, что "дружинные" связи в отрядах иногда значили гораздо больше чем родственные. С уважением. МАВ

Николай: мав пишет: цитатаНо скандинавы были известны в Царьграде как "варяги" а не как "Русь". Варяги - позднее слово, обозначавшее скандинавских наемников, прибывших с севера в конце 10- 11 веках. В то время русь - уже "славянский язык". мав пишет: цитатаЧитая о варягах-викингах, у меня сложилось впечатление, что "дружинные" связи в отрядах иногда значили гораздо больше чем родственные. Они так скажем имитировали их. Ср. "старая чадь" и чадо, отроки, детские и т.п. мав пишет: цитатаНе секрет, что среди дружинников большинство (во времена Олега) были скандинавами. А вот среди купцов их почти и небыло. А на чем основано это мнение? С ув. Ник.

мав: Николай пишет: цитатаА на чем основано это мнение? Среди послов большая часть имен имеет германские корни (опять же по Пересвету). Что же касается купцов, то в то время на Руси проживало слишком мало скандинавов. А торговля была с Византией была немалая (если в договоре Олега о купцах есть упоминание). Николай пишет: цитатаВаряги - позднее слово, обозначавшее скандинавских наемников, прибывших с севера в конце 10- 11 веках. В то время русь - уже "славянский язык". У меня сложилось впечатление, что термины "варяги" и "русь" - современники. С уважением.МАВ

Николай: мав пишет: цитатаЧто же касается купцов, то в то время на Руси проживало слишком мало скандинавов. А торговля была с Византией была немалая (если в договоре Олега о купцах есть упоминание). Может быть, но нужны хоть какие-то грубые статистические выкладки для доказательства... мав пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление, что термины "варяги" и "русь" - современники. А в чем видится доказательство его древности? С ув. Ник.

мав: Николай пишет: цитатаМожет быть, но нужны хоть какие-то грубые статистические выкладки для доказательства... Увы. Но про славян на моноксилах в византийских источниках есть упоминание, а про драккары я не нашел. Николай пишет: цитатаА в чем видится доказательство его древности? В том что в летописи присутствуют варяги-шведы, варяги-гготы а не русь-шведы и русь-готы. Думаю, что варяги в летописи это скандинавы вообще (и шведы и даны и пр.) А "русь" это несколько другое. Мое мнение (небеспорное) русь - это как раз военно-торговые отряды (ведь не сеют не пашут).

Николай: мав пишет: цитатаНо про славян на моноксилах в византийских источниках есть упоминание, а про драккары я не нашел. Но если следовать этой логике собственно и вообще скандинавов быть не могло? Хотя известно, что отряды скандинавских наемников по нескольку тысяч насчитывали. мав пишет: цитатаВ том что в летописи присутствуют варяги-шведы, варяги-гготы а не русь-шведы и русь-готы. Это метафизика. Понтия меняли свое содержание. Например: Сначала руотси. Затем впротивовес местной руотси - пришлые варяги Еще позднее - дифференсация термина варяги на этнические подгруппы. С ув. Ник.

мав: Николай пишет: цитатаХотя известно, что отряды скандинавских наемников по нескольку тысяч насчитывали. Согласен, наемников было много. А вот про скандинавских купцов есть что инбудь у византийцев? Николай пишет: цитатаСначала руотси. Опять же Рюрик взял с собою всю русь. Не мог он взять всех скандинавов. Речь идет толко об отряде. Так что термин "русь" иог означать отряд. Николай пишет: цитатаЕще позднее - дифференсация термина варяги на этнические подгруппы. Словене, Кривичи и пр. сначала прогнали варягов, а потом пригласили. Наверняка они уже в то время дифференцировали варягов. С уважением.МАВ

Николай: мав пишет: цитатаСогласен, наемников было много. А вот про скандинавских купцов есть что инбудь у византийцев? Мне неизвестно. мав пишет: цитатаОпять же Рюрик взял с собою всю русь. Не мог он взять всех скандинавов. Речь идет толко об отряде. Так что термин "русь" иог означать отряд. Это позднейшее объяснение летописцем проблемы: о современной ему варяжской руси в Варяжских странах автор летописи не знал. мав пишет: цитатаСловене, Кривичи и пр. сначала прогнали варягов, а потом пригласили. Наверняка они уже в то время дифференцировали варягов. Под дифференсацией я имел ввиду деление на шведов, готов, урман и т.д. В то время вряд ли.. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЭто позднейшее объяснение летописцем проблемы: о современной ему варяжской руси в Варяжских странах автор летописи не знал. А что, таковая русь существовала??? И кто о ней сообщает?

Николай: Святич пишет: цитатаА что, таковая русь существовала??? И кто о ней сообщает? И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. С ув Ник.

мав: Николай пишет: цитатаИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Несовсем понятно, почему вапяги-русь это IX век, а остальные варяги-Х уже XI век.

Николай: мав пишет: цитатаНесовсем понятно, почему вапяги-русь это IX век, а остальные варяги-Х уже XI век. IX век - просто русь, в X веке с развитием наемничества видимо появляется название "варяги". С ув. Ник.

мав: Николай пишет: цитатаIX век - просто русь, в X веке с развитием наемничества видимо появляется название "варяги". Я хочу сказать, что по отрывку ПВЛ нельзя сказать какой термин появился в IX веке, а какой в X.

Святич: Николай пишет: цитатаМы от рода русского" - эта фраза убивает наповал такое мнение. Она показывает, что первоначально русью назывались люди, принадлежащие или связанные какими-то служебными узами с родом варяжских (русских князей). Это для XX века подход. В то время весь народ считался одного рода. Все производили себя от одного предка.

Николай: Святич пишет: цитатаВ то время весь народ считался одного рода. Судя по Русской Правде нет, там род - вполне определенный субъект права, узкая группа родственников. Вашему понятию "народ" в 9-10 веке более соотвествовал термин "земля" ("послала нас древлянская земля"), на худой конец племя или язык. С ув. Ник.



полная версия страницы