Форум » История Древней Руси » Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода » Ответить

Поход Святослава 965 г. и гипотеза Начального свода

Николай Ф.: Последняя версия. Буду рад, если кто поможет замечаниями... http://histline.narod.ru/hazar_poh.doc С ув. Ник.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Andrew: идея "возвращения" русского войска из Болгарии в Киев через Дагестан уж очень напоминает рассказ о предприимчивом московском таксисте, отвезшем приезжего с Ярославского вокзала на Казанский через Черемушки. А если серьезно, как вы себе это представляете ? Ну допустим, что Святослав весной 969г. отплыл из Болгарии. Вместо того, чтобы завести домой взятую там добычу, прямиком отправился (через Керченский пролив и Азов) на Дон, победил там хазар, взял Саркел, потом повоевал где-то в тех местах с ясами и касогами. Оттуда перебрался на Волгу, взял Итиль, спустился на юг в Дагестан и разнес там все что мог. Нагруженный награбленным добром, двинулся по сухопутью обратно в Киев. И после всей этой эпопеи он уже не позднее июня 969г. был в Киеве, поскольку до смерти матери успел еще разобраться с печенегами и снова собраться в Болгарию. Даже для современной механизированной армии темпы весьма впечатляющие, а уж для X века ...

Николай: Andrew пишет: цитатаВместо того, чтобы завести домой взятую там добычу, прямиком отправился (через Керченский пролив и Азов) на Дон, победил там хазар, взял Саркел, потом повоевал где-то в тех местах с ясами и касогами. Спасибо большое , Андрей, что прочитали и отвечаете. Хотя я не утверждал, например, что часть войска с добычей не могла отправиться в Киев, до того, как Святослав нанес удар по Хазарии. Саму ситуацию я представляю так. Первые удары по Болгарии в августе 968 г. - весной 969 г. были нанесены в соотвествии с условиями договора с Никифором, заключенным Калокиром. 15 кентиариев - по признанию большинства исследователей было не платой за нападение, а лишь задатком. Поэтому сообщение летописи о том, что Святослав оставался длительное время на Дунае "емля дань на греках". Можно понимать как свидетельство того, что Святослав в течении зимы 968-969 г. не только воевал, но ожидал исполнения греками обещанных условий. Готовясь к большой войне и не планируя распускать войско (надо думать что, судя по массштабам вторжения, там было значительное количество наемников варягов), Святослав вполне мог занять его войной с хазарами. Дабы обеспечить содержание толпы десятков тысяч головорезов и предупредить разложение огромной армии, пребывавшей в бездействии (помните Наполеона: "Моя армия составлена так, чтобы наступать"). Продолжение см. ниже С ув. Ник.

Andrew: Николай Ф. пишет: цитатагреческие источники не упоминают об отсуствии Святослава на Дунае Это не так Иоанн Скилица пишет: цитатаТогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю Росии Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее.


Николай: Andrew пишет: цитатаИ на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее. То есть речь идет о 12 индикте (сентябрь 968 - август 969 г.)? Говоря о том, что греки не знали о возвращении Святослава весной - летом 969 г., я нисколько не противоречу данному сообщению. Сентябрь 968 - август 969 г. есть тот же 358 г. хиджры. Можно видеть здесь как два одновременных удара из Киева (по Хазарии и Болгарии), так и последовательность. Так или иначе получается весьма массштабная акция (вроде поездки таксиста). Для нас важно, где именно в июне - начале июня 969 г. (незадолго до возвращения в Киев) был сам Святослав, какой частью войск он руководил. Рассказ о Претиче и печенгах, ожидавших Святослава около начала июля 969 г. с левого берега Днепра, кажется позволяет сделать вывод? С ув. Ник.

Andrew: Николай пишет: цитатаТо есть речь идет о 12 индикте (сентябрь 968 - август 969 г.)? Говоря о том, что греки не знали о возвращении Святослава весной - летом 969 г., я нисколько не противоречу данному сообщению. В августе 968г. русы "напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе". То есть здесь мы имеем дело с кратковременным викингским набегом. Вторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Николай пишет: цитатаСентябрь 968 - август 969 г. есть тот же 358 г. хиджры. Можно видеть здесь как два одновременных удара из Киева (по Хазарии и Болгарии), так и последовательность. А можно и два отдельных предприятия - русов из Киева в Болгарии, и какой-то другой группы на Каспии Ниоткуда не следует, что описанные у арабских авторов события следует непременно связывать именно с Киевом. Но в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. В такой короткий промежуток времени она никак не уложится. Николай пишет: цитатаДля нас важно, где именно в июне - начале июня 969 г. (незадолго до возвращения в Киев) был сам Святослав, какой частью войск он руководил. Рассказ о Претиче и печенгах, ожидавших Святослава около начала июля 969 г. с левого берега Днепра, кажется позволяет сделать вывод? Во первых, печенежский хан в рассказе о Претиче упоминает просто некого князя, без имени. Ниоткуда не следует, что это именно Святослав. Во вторых, Святослав должен был возвращаться из Болгарии ПО Днепру, и мог с одинаковым успехом сойти на любой берег. То, что Болгария находится к западу от Киева, в данном случае никакого значения не имеет. И вообще, хотя летописной датировке можно и не придавать особого значения, данный эпизод естественно датировать временем первого болгарского похода, то есть (как и в летописи) концом лета - началом осени 968г. Не вижу причин переносить его на год позже.

Николай: Andrew пишет: цитатаВторично русы появились в Болгарии на следующий год, и на сей раз оставались там до тех пор, пока не были вынуждены уйти по договору 971г. Так чего же не знали греки ? Видимо то, что Святослав отсутстовал в Болгарии в промежутке между началом похода 12 индикта и 969 г. О чем собсвтенно я и писал (списав фразу из одной академической статьи). Andrew пишет: цитатаНо в любом случае отправить на Каспий Святослава вряд ли удастся, так как он должен быть в Киеве в июне, и на всю кампанию в таком случае остается не больше двух, максимум трех месяцев. В Почему? Andrew пишет: цитатаВо первых, печенежский хан в рассказе о Претиче упоминает просто некого князя, без имени. Ниоткуда не следует, что это именно Святослав. Ну тут вряд ли можно согласиться. Речь шла о Киевском князе (т.е. о Святославе), иначе печенеги не предложили б в спешном порядке заключить мир и отойти от города и т.п. Andrew пишет: цитатаИ вообще, хотя летописной датировке можно и не придавать особого значения, данный эпизод естественно датировать временем первого болгарского похода, то есть (как и в летописи) концом лета - началом осени 968г. Ваша логика понятна в августе 968 г. "простой викингский набег" - значит он мог закончиться быстро. И Свтослав вернулся до наступления холодов застав у города печенегов. Цейтнот конечно, но вероятность есть. "в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе". Однако речь идет о захвате многих городов... Святослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Договор с Калокиром видимо предполагал не простой краткий одномесячный набег, а серьезное военное предприятие... С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаНу тут вряд ли можно согласиться. Речь шла о Киевском князе (т.е. о Святославе), иначе печенеги не предложили б в спешном порядке заключить мир и отойти от города и т.п. Претич ВЫДУМАЛ подходящее войско князя. Так в летописи. Николай пишет: цитатаСвятослав возвращался в осажденный Киев с левого берега Днепра Святослав возвращается из Переяславца. Так в летописи.

Николай: Святич пишет: цитатаПретич ВЫДУМАЛ подходящее войско князя. Так в летописи. Здраствуйте. Спасибо за замечание. Но тем не меннее оно (подходящее пешее войско князя) вскоре подошло... Претич же, по тексту летописи, не выдумал его, а лишь подыграл печенегам, князь которых первым в Претиче узнал возвращающегося Святослава. Летописец, а может и само принесенное им в летопись народное предание трактовали действия Претича как хитрость. Однако сам жанр народного сказания диктовал такое понимание прямой речи переговорщиков, сохранившейся в более реалистичном виде. Не Претич обманул печенегов. Нет они, как это следует из летописи, сами ждали его возвращения с востока. Святич пишет: цитатаСвятослав возвращается из Переяславца. Так в летописи. В летописи, как установлено А.Шахматовым, два мало связанных друг с другом предания. Народное сказание , как я пытался показать, не знало о двух завоеваниях Святославом Пререяславца. Народное предания о осаде Киева печенегами и рассказ о пребывании Святослава в Переяславце - искусственно соединены рассказом о его возвращении (что блестяще и продемонстрировал А.Шахматов). С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЗдраствуйте. Спасибо за замечание. Но тем не меннее оно (подходящее пешее войско князя) вскоре подошло... "И отступили печенеги от города, и нельзя было коня накоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу". Это сразу после эпизода с Претичем. Подошло войско самого Святослава. И никакого другого не было. Николай пишет: цитатаВ летописи, как установлено А.Шахматовым, два мало связанных друг с другом предания. Народное сказание , как я пытался показать, не знало о двух завоеваниях Святославом Пререяславца. Народное предания о осаде Киева печенегами и рассказ о пребывании Святослава в Переяславце - искусственно соединены рассказом о его возвращении (что блестяще и продемонстрировал А.Шахматов). Даже если согласиться с Шахматовым, это ну никак не даёт оснвания для ваших выводов. Хотя бы потому что с точки зрения народного сказания совершенно не важно где шлялся князь - главное что не было дома. И использовать это сказание, в котором чётко указана что Претич хитрит, для ваших выводов по меньшей мере странно.

Николай: Святич пишет: цитата"И отступили печенеги от города, и нельзя было коня накоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу". Здесь как раз А.Шахматов справедливо видел противоречие: "отступили от города" противоречит "стояли на Лыбеди", то есть на самом деле не отступили, а находились у города, так что коня нельзя было напоить... Святич пишет: цитатаХотя бы потому что с точки зрения народного сказания совершенно не важно где шлялся князь - главное что не было дома. Вот именно! Я как раз об этом. Утверждение о том, что Святослав был в тот момент в Переяславце никак не сваязано с народным предангием. Святич пишет: цитатаИ использовать это сказание, в котором чётко указана что Претич хитрит, для ваших выводов по меньшей мере странно. Народное предание всегда интерпетировала сухие данные истории в эмоционально-назидательном смысле, давая рельефную оценку героям (умный - дурак, хитрый - глупый, добрый - злой, лукавый, честный - лживый). Рассказ, передающий слова Претича содержит интерпетацию именно в духе "народного сказания". С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЗдесь как раз А.Шахматов справедливо видел противоречие: "отступили от города" противоречит "стояли на Лыбеди", то есть на самом деле не отступили, а находились у города, так что коня нельзя было напоить... На стуны больше не лезут. "Приступили к городу" это не стали рядом, а на штурм пошли. Николай пишет: цитатаВот именно! Я как раз об этом. Утверждение о том, что Святослав был в тот момент в Переяславце никак не сваязано с народным предангием. Так и то что Святослав был на Кавказе никак из оного предания не следует. Николай пишет: цитатаНародное предание всегда интерпетировала сухие данные истории в эмоционально-назидательном смысле, давая рельефную оценку героям (умный - дурак, хитрый - глупый, добрый - злой, лукавый, честный - лживый). Рассказ, передающий слова Претича содержит интерпетацию именно в духе "народного сказания". Давайте не будем домысливать. В народном придании, скорее всего, повествовалось о том, как хитрый Претич развёл печенегов. И накакого князя в предании и быть не могло. Что послужило прототипом - не известно. И далеть отсюда выводы о приходе Святослава с левого берега по меньшей мере странно.

Николай: Святич пишет: цитатаДавайте не будем домысливать. В народном придании, скорее всего, повествовалось о том, как хитрый Претич развёл печенегов. Это в предании. Но речь не о предании, а о породившем его историческом факте. Святич пишет: цитатаИ далеть отсюда выводы о приходе Святослава с левого берега по меньшей мере странно. Выводы ж не отсюда. Это лишь способ показать такую возможность выводы отсюда: 1) восточные источники знают об одном разгроме русью Хазарии, точно датированном 968-969 гг. 2) летопись дает произвольно датированную 965 г. информацию о об одном разгроме Хазарии Святославом. 3) вывод: речь идет об одном и том же событии 969 г. Все остальное - иллюстрации... С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЭто в предании. Но речь не о предании, а о породившем его историческом факте. А мы не знаем что было на самом деле. Вы выдумываете удобный для себя рассказ и используете собственную выдумку для доказателсьва своей же теории. потомНиколай пишет: цитата1) восточные источники знают об одном разгроме русью Хазарии, точно датированном 968-969 гг. Они знаю о разгроме Итиля. Святослав же разгромил Саркел. Николай пишет: цитата2) летопись дает произвольно датированную 965 г. информацию о об одном разгроме Хазарии Святославом. Сначала докажите что датировка произвольна. Николай пишет: цитата3) вывод: речь идет об одном и том же событии 969 г. Вывод не верен. Святослав брал Саркел, а арабы пишут об Итиле. Это совершенно разные события. К тому же вы просто не уложитесь в отведённое время.

Николай: Святич пишет: цитатаОни знаю о разгроме Итиля. Святослав же разгромил Саркел. Нетрудно заметить, что летописец специально упоминая о долговоременных результатах похода (Саркел взял, приведе ясов и касогов Киеву), дает все же понять, что поход был нацелен на Волгу ("Иде на Волгу ... на Казары", там же видимо происходила и битва с войском кагана). Вообще летопись рисует весьма точную географию похода: упоминание адыгов и алан, Волги, показывает, что поход Святослава проходил по обычному маршруту, описанному еще Ибн Хордадбехом: устье Дона - Волгодонская переволока - Волга и т.п. Святич пишет: цитатаСначала докажите что датировка произвольна. Это было давно докзано Шахматовым, я тоже приводил аргументы в своей статье. Посмотрите, она действительно произвольна. Чего стоит, например механическое соединение рассказа о хазарском походе и походе на вятичей, с последующим искусственным делением на 3 погодных статьи... С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаНетрудно заметить, что летописец специально упоминая о долговоременных результатах похода (Саркел взял, приведе ясов и касогов Киеву), дает все же понять, что поход был нацелен на Волгу ("Иде на Волгу ... на Казары", там же видимо происходила и битва с войском кагана). Нетрудно заметить, что ясы с косогами находятся вовсе не на Волге. Столь же нетрудно заметить что никакой Волги в тексте нет. "Иде Святослаавъ на Козары" и всё. Так и в Лаврентьевской, и в Ипатевской, и в Радзивилловской и в Троицкой и в Первой Новгородской летописях. "Иде Святославъ на Козары. Слышавше же Козары изидоша противу съ кнеземъ своимъ каганомъ и съступишися битися и битъо бивши брани и одоле Святославъ Козаромъ и градъ ихъ Белу Вежу взя. Ясы победи и Косоги". Всё прочее не более чем домыслы. Николай пишет: цитатаВообще летопись рисует весьма точную географию похода: упоминание адыгов и алан, Волги, показывает, что поход Святослава проходил по обычному маршруту, описанному еще Ибн Хордадбехом: устье Дона - Волгодонская переволока - Волга и т.п. Летопись не упоминает Волгу. А ясы жили не только на Кавказе, но и на Дону. Бассейн Дона и был целью похода. Николай пишет: цитатаЭто было давно докзано Шахматовым, я тоже приводил аргументы в своей статье. Посмотрите, она действительно произвольна. Чего стоит, например механическое соединение рассказа о хазарском походе и походе на вятичей, с последующим искусственным делением на 3 погодных статьи... Я не наблюдаю тут механического соединения. Летописный рассказ вполне логичен. Первый поход к вятичам, оторвавший их от хазар, но не подчинивший Руси предшествует хазарскому походу. Что вполне логично - Святослав обеспечил свой левй фланг от булгар. Второй поход на вятичей не менее логичен - надобность в них как в союзниках отпала. Поход на хазар до балканского похода - тоже логично. Никаких проблем не наблюдаю.

Николай: Святич пишет: цитатаНетрудно заметить, что ясы с косогами находятся вовсе не на Волге. Столь же нетрудно заметить что никакой Волги в тексте нет. В тексте статьи 965 г. действительно нет. Но А. Шахматов, утверждал, что фраза статьи 964 г. "иде на Оку и на Волгу и налезе вятичей" - переделка "иде на Волгу на казары" (вятичи не жили на Волге). Святич пишет: цитатаЛетопись не упоминает Волгу. А ясы жили не только на Кавказе, но и на Дону. Бассейн Дона и был целью похода. Ясы-то жили, но касоги! Касоги (адыги) жили в районе Кубани. Выше их по течению реки - ясы (аланы). И нет никаких оснований считать, что речь идет о ясских князьках нескольких придонских городков. Только через ясов и касогов возможно было русам легко пройти к низовьям Терека, т.е. к тому самому Семендеру, что был разрушен в 969 г. Вот здесь хорошо видно: http://litopys.narod.ru/litop/map_862_912.htm С уважением, Николай

Святич: Николай пишет: цитатаВ тексте статьи 965 г. действительно нет. Но А. Шахматов, утверждал, что фраза статьи 964 г. "иде на Оку и на Волгу и налезе вятичей" - переделка "иде на Волгу на казары" (вятичи не жили на Волге). Это личное мнение Шахматова, ничем, окромя его личного мнения, не обоснованное. Выбрасывать из текста Оку в угоду Шахматову... Вятичи, конечно, на Волге не жили. Но Ока всё-таки приток Волги. Николай пишет: цитатаЯсы-то жили, но касоги! Касоги (адыги) жили в районе Кубани. Выше их по течению реки - ясы (аланы). И нет никаких оснований считать, что речь идет о ясских князьках нескольких придонских городков. Вот чего действительно нет, так оснований для утверждения что Святослав на БЮольшой Кавказский хребет полез. Николай пишет: цитатаТолько через ясов и касогов возможно было русам легко пройти к низовьям Терека, т.е. к тому самому Семендеру, что был разрушен в 969 г. О как! Новая география на марше. А глянуть на карту и сообразить что из Саркела куда проще идти к Семендеру по Дону, Волге и Каспию, а не делать крюк через Кубань? Кстати, как вы собрались попадать из Кубани в Терек? Между верховьями этих рек больше 100 километров по горам.

Николай: Святич пишет: цитатаЭто личное мнение Шахматова, ничем, окромя его личного мнения, не обоснованное. Выбрасывать из текста Оку в угоду Шахматову... Вятичи, конечно, на Волге не жили. Но Ока всё-таки приток Волги. Ока - действительно приток Волги, но Волга также впадает в Каспийское море, отчего было не написать "иде Святослав на Оку и Волгу и в Хвалисы и налезе вятичей...." Нет случайность Волги отпадает. Появление Волги как цели похода необходимо объяснить. Шахматовым предложено единственное разумное объяснение. Святич пишет: цитатаВот чего действительно нет, так оснований для утверждения что Святослав на Большой Кавказский хребет полез. Кстати Большой Кавказский хребет южнее линии бывших казачих крепостей, тянувшихся по Кубани и Тереку. Святич пишет: цитатаО как! Новая география на марше. А глянуть на карту и сообразить что из Саркела куда проще идти к Семендеру по Дону, Волге и Каспию, а не делать крюк через Кубань? Через Кубань вобщем-то действительно крюк, если не принимать во внимание сообщение летописи о победе Святослава над адыгами и осетинами. Осетины и Аланы соприкасаются в районе бассена Кубани. То есть речь идет о победе не над донскими ясами, а над осетнами, жившими в бассейне Кубани и Терека. Вот от них путь на Семендер (видимо р-н Кизляра) был вполне возможен и не представлял собой крюк. Впрочем признавая, что речь идет о одном походе 969 г., в ходе которого был разгромлен Итиль и русские войска вышли к Волге, я вынужден буду признать и возможность второго маршрута в Семендер по Волге и Каспию. Итак, основные военные действия, описанные в Повести временных лет под 965 г., происходили на Северном Кавказе и Нижнем Дону. Вместе с тем летопись упоминает, что Святослав разбил войско кагана. А также, по реконструкции Шахматова, использованное летописцем предание утверждало, что поход против хазар был направлен на Волгу. Арабские источники, также как и русские знают лишь об одном походе руси на хазар. Можно сделать вывод о том, что те и другие по-разному описывали события похода. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаОка - действительно приток Волги, но Волга также впадает в Каспийское море, отчего было не написать "иде Святослав на Оку и Волгу и в Хвалисы и налезе вятичей.... А потому что он не шёл в Хвалисы. Он шёл в направлении Оки и ВЕРХНЕЙ Волги. Так что никакой случайности. Возражения Шахматова имели бы смысл, если бы Волга выше Камышина называлась как-то иначе. Тогда бы мы могли утверждать, что "на Волгу" - это обязательно на хазар. А так и в район нынешнего Нижнего - тоже "на Волгу". Николай пишет: цитатаКстати Большой Кавказский хребет южнее линии бывших казачих крепостей, тянувшихся по Кубани и Тереку. Это гребень южнее. Настоятельно рекомендую съездить в Пятигорск и посмотреть куда вы намерены загнять русскую рать. Николай пишет: цитатаЧерез Кубань вобщем-то действительно крюк, если не принимать во внимание сообщение летописи о победе Святослава над адыгами и осетинами. Осетины и Аланы соприкасаются в районе бассена Кубани. В летописи нет никаких осетин. Есть ясы. А ясы и на Дону обретаются. Не плодите сущности сверх необходимости. Николай пишет: цитатаИтак, основные военные действия, описанные в Повести временных лет под 965 г., происходили на Северном Кавказе и Нижнем Дону. Вместе с тем летопись упоминает, что Святослав разбил войско кагана. Под Саркелом, который он взял после оной победы. Николай пишет: цитатаА также, по реконструкции Шахматова, использованное летописцем предание утверждало, что поход против хазар был направлен на Волгу. Арабские источники, также как и русские знают лишь об одном походе руси на хазар. Можно сделать вывод о том, что те и другие по-разному описывали события похода. Вывод другой - вы занимаетесь подгонкой под результат. Если наложить реконструкцию Шахматова на ваши идеи, то получится что Святослав в промежутке между двумя балканскими компаниями успел сходить из Киева в вятичам, потом прогромил Булгра, спустился по Волге, разориз хазар и вернулся через Северный Кавказ. Он что, автотранспортом пользовался?

Николай: Святич пишет: цитатаА потому что он не шёл в Хвалисы. Он шёл в направлении Оки и ВЕРХНЕЙ Волги. Так что никакой случайности. А чего б ему там делать? Почему летописец о том ничего не сообщает? Ни до волги не дошел, ни вятичей не покорил. Видимо ответ вятичей озадачил его сверх меры? Святич пишет: цитатаЭто гребень южнее. Настоятельно рекомендую съездить в Пятигорск и посмотреть куда вы намерены загнять русскую рать. Вообще-то вот Вам БК хребет и карта Кавказа 19 века. Смотрите сами. http://www.heliboarding.ru/images/kavkaz-karta.jpg click here Святич пишет: цитатаВ летописи нет никаких осетин. Есть ясы. А ясы и на Дону обретаются. Ясы - древнерусско название осетин. См. их на след. карте на Северном Кавказе: http://litopys.narod.ru/litop/map_862_912.htm С ув. Ник.



полная версия страницы