Форум » История Древней Руси » Имя "Ольга" - это откуда? » Ответить
Имя "Ольга" - это откуда?
oleg: Я прошу прощения за наивность, не мог бы кто сказать, есть ли этимологическая связь между названиями Волга, Воло-гда, Волхов и именами Ольга (Вольга), Олег (Вольг, Волх)? Спасибо!
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
DenisKa: Слово "Вологда" отражает восточнославянское полногласие, таким образом, его прототип был заимствован в восточнославянский язык до окончания процесса образования полногласия (ориентировочно до начала 9 века). Поэтому никаких проблем я тут не вижу. Посмотрел на карту: слово могло быть заимствовано как из западнофинских, так и из волжских языков; но и в тех и в других данная форма восстанавливается (см. марийский пример у того же Фасмера).
Святич: DenisKa пишет: цитатаСлово "Вологда" отражает восточнославянское полногласие, таким образом, его прототип был заимствован в восточнославянский язык до окончания процесса образования полногласия (ориентировочно до начала 9 века). Поэтому никаких проблем я тут не вижу. Никаких проблем. Если, конечно, не считать того, что в начале IX века никаких славян в районе Вологды не было и близко. Как не было и самой Вологды. Несуществующие люди заимствовуют название для несуществующего поселения.
DenisKa: Чем Вы оперируете для таких категоричных заявлений? Сразу :отсутствие археологических материалов - не основание. Кроме того, сам по себе такой языковый факт - уже достаточное основание, чтобы говорить и о существовании поселения на месте Вологды, и о присутствии там славян.
Святич: DenisKa пишет: цитатаСразу :отсутствие археологических материалов - не основание. Ну давайте считать что славяне населяли Японию до прихода японцев. В данном случае это не я должен доказывать что славян там в IX веке не было, а вы обосновывать мнение что они там были. DenisKa пишет: цитатаКроме того, сам по себе такой языковый факт - уже достаточное основание, чтобы говорить и о существовании поселения на месте Вологды, и о присутствии там славян. Это совершенно не факт. Это всего лишь теория. Между прочим всякие кандыбы со фоменками совершенно аналогичным образом "доказывают" присутсвие славян во Франции. Можно дать славянскую этимологию топониму "Брест"? Да за милую душу! А топониму "Тур"? Аналогично. И что будем считать сам этот факт "достаточным основанием, чтоб говорить о присутсвии славян в Бретани и на Луаре"? Фоменковщина чистой воды.
DenisKa: и в непозволительном тоне. У нас есть языковый факт: Вологда 'топоним', которому никто славянской этимологии, заметьте, не предлагает. Напротив - предлагается финская. Все остальное, собственно - от лукавого. Если восточнославянское полногласие присутствует, это значит, что контакт проихошел (ориентировочно) до начала 9 века. Есть ли какие-то "археологчиеские следы" или нет, в данном случае не очень важно: отсутствие археологического материала вообще не может привлекаться в качестве аргумента - только его наличие: просто потому, что арх. материал по отношении к генеральной совокупности (т.е. всей совокупностим материальной культуры опред. времени и опред. места) не является представительной выборкой, поскольку не является выборкой случайной.
Святич: DenisKa пишет: цитатаи в непозволительном тоне. Вы меня знаете не первый день Я всегда отвечаю в манере оппонента. DenisKa пишет: цитатаУ нас есть языковый факт: Вологда 'топоним', которому никто славянской этимологии, заметьте, не предлагает. Напротив - предлагается финская. И что с того? Отсутсвие альтернативных теорий не является оказательством основной теории. До тех пор, пока не будут предъявлены доказательства присутвия славян в рассматриваемом регионе в начал IX века - финская этимология не может приниматься к рассмотрению. Поймите, DenisKa, филология - это не математика. Здесь возможное решение не обязательно является правильным. Пример с Бретонским Брестом тому свидетельство. Так что не ставьте телегу впереди лошади. DenisKa пишет: цитатаВсе остальное, собственно - от лукавого. Если восточнославянское полногласие присутствует, это значит, что контакт проихошел (ориентировочно) до начала 9 века. Если в Бретани есть Брест - значит там были славяне. А всё прочее от лукавого. Зассуждения того же уровня. Возможная этимология - не обязательно правильная. То, что топоним "Вологда" можно вывсти из некого прафинского слова - вовсе не значит что он и на самом деле от него происходит. Готское имя "Теодорик" так заманчиво возвести к эллинскому "Теодорос". Однако ничего общего они не имеют.
DenisKa: Насчет "филилогия это не математика" конечно да. Но фонетические законы механистичны, и по этой причине лингвистика (не филология) и позволяет реконструировать праязыковые состояния. Ранние языковые контакты между славянами и финнами, то есть контакты до образования восточнославянского полногласия, известны по финским заимствованиям типа palttina, в которых фигурируют исходные для этого полногласия формы. Соответственно другое направление заимствований - из финского в славянский - на ранних этапах также возможно. Пытаясь указать на "отсутствие славян", Вы даже не можете представить себе, что отсутствие небольших групп славян вообще никаких нt может быть прослежено. Язык же четко указывает нам на наличие достаточно ранних контактов, повторюсь, давая нам четкий исторический контекст: связи славян и финнов были, причем достаточно ранние. Именно поэтмоу нет никаких проблем видеть в "Вологде" финское заимствование - в отличие от Вашего "Бреста". Другого столь же внятного решения, замечу, никто не предложил - и Вы не предложите. Привет.
Святич: DenisKa пишет: цитатаНасчет "филилогия это не математика" конечно да. Но фонетические законы механистичны, и по этой причине лингвистика (не филология) и позволяет реконструировать праязыковые состояния. С последним никто и не спорит. Просто речь о том, что в филологии возможное решение не обязательно является заведомо верным. Сответсвено филологический аргумент может быть только вспомогательным. Но никак не основным. DenisKa пишет: цитатаРанние языковые контакты между славянами и финнами, то есть контакты до образования восточнославянского полногласия, известны по финским заимствованиям типа palttina, в которых фигурируют исходные для этого полногласия формы. Ну и прекрасно. Только всё это никак не доказывает данное конкретное заимствование. Оно по прежнему остаётся возможным и для его доказательства нужны дополнительные аргументы. Как то факты присутсвия славян в указанном регионе в начале IX века. DenisKa пишет: цитатаПытаясь указать на "отсутствие славян", Вы даже не можете представить себе, что отсутствие небольших групп славян вообще никаких нt может быть прослежено. Язык же четко указывает нам на наличие достаточно ранних контактов, В другом регионе, DenisKa, в другом. А нам надо в данном конкретном. Какая нам, в контексте данной темы, разница насколько рано столкнулись славяне с финнами на Двине или в Приильменье? Ведь участники этих контактов никак не могли дать название реке на весьма почтительном удалении от зоны контакта.
DenisKa: Для факта языковых связей, т.е. собственно доказательства (именно так: доказательства прямого и пока не опровергнутого) присутствия славян и заимствований ими названия, Вы еще хотите каких-то доказательств. К Вашему сведению, лингвистические аргументы давно стали "основными". перечтите работы Трубачева по этнонимии, скажем - о тех же дулебах, и подумайте, что к чему.
Святич: DenisKa пишет: цитатаДля факта языковых связей, т.е. собственно доказательства (именно так: доказательства прямого и пока не опровергнутого) присутствия славян и заимствований ими названия, Вы еще хотите каких-то доказательств. Доказательств данного конкретного заимствования. Славяно-германские контекты имеют давнюю историю? Да. Следует ли из этого что название столицы Австрии восходит к друвнерусскому "вено"? Да не боже мой! Хотя филологических препятсвий к этому нет. Более того, славяне появляются в этом регионе раньше появления топонима "Вена". Однако же возможность такой этимологии не означает её верность. Вы же, фактически, пытаетесь постулировать следующее: раз славяно-финские контекты имели место, то ЛЮБОЕ славянское название можно попытаться вывести из финских языков. И если, вдруг, получится - значит это и есть правильная этимология. У вас, DenisKa, проблемы с формальной логикой. Вы, с упорством достойным лучшего применения, пытаетесь нам доказать что любое необходимое условие одновременно является и достаточным. Филологически корректная этимология всего лишь необходимое условие. А вот достаточного ваша теория не имеет. DenisKa пишет: цитата К Вашему сведению, лингвистические аргументы давно стали "основными". Ага. Давайте забабахаем теорию о том, что Америку до Колумба открыли тюрки. Ведь название острова Куба имеет вполне удовлетворительную тюркскую этимологию. И наличие Кубы в Азербайджане лишний аргумент. Ну а то что об оном "открытии" никаких свидетельств - так это же фигня. Филология дала "основной" аргумент - а остальное по боку. Кстати, на обратном пути эти путешественники ещё в Африку завернули. Где оставили о себе память в виде народа куба в бассейне Конго. Когда задача может иметь несколько разных и при этом равно обоснованных решения - эти решения могут быть только вспомогательными аргументами. Но никак не основными. По весьма банальной причине - в рамках чистой филологии, без привлечения других данных, невозможно обосновать что название острова в Америке и народа в Африке нельзя выводить из тюркских языков.
DenisKa: Остается с Вашим гонором отправить Вас к работам по теоретической лингвистике (хотя бы Старостина для начала), где в частности обсуждаются и способы определения заимствований. Что же до Вологды, то: 1. Она находится на землях финноугорского расселения; 2. Не имеет убедительной славянской этимологии; 3. Нам известны славяно-финноугорские языковые связи до времени образования славянского полногласия. Из всего этого формальная логика, к-я никак не противоречит историческим условиям, позволяет выдвинуть гипотезу о заимствовании в восточнославянский из финноугорских языков. До тех пор пока эта гипотеза не опровергнута, она имеет силу и ей необходимо либо: 1). пользоваться, либо 2). конструктивно, т.е. прежде всего с т.зр. лингвистики, опровергать. А Ваш треп не имеет отношения ни к 1), ни ко 2), поэтому - пустое.
Святич: Простой вопрос - можно ли доказать что предъявленная этимология единственно возможная? Если можно - представльте эти доказательства. Если нет - ваше условие всего лишь необходимое. Ищите достаточное. DenisKa пишет: цитата1. Она находится на землях финноугорского расселения; 2. Не имеет убедительной славянской этимологии; Город Выборг находится на землях финноугорского населения и не имеет славянской этимологии. Аналогия ясна? Потребуете назвать третий народ, обитавший в районе Вологды - отвечу вам вашими же словами: малочисленная группа могла быть и не обнаружена археологически. DenisKa пишет: цитатаДо тех пор пока эта гипотеза не опровергнута, она имеет силу и ей необходимо либо: 1). пользоваться, либо 2). конструктивно, т.е. прежде всего с т.зр. лингвистики, опровергать. До тех пор пока не представлены достаточные условия - ваша гипотеза всего лишь возможный вариант. не более. А ваш трёп лишь подтверждает мои слова о том, что у вас полный швах с формальной логикой.
DenisKa: Всего лишь "возможный вариант". но если она на данный момент единственная - то это "единственно возможный вариант" на сегодня, не больше и не меньше. Собственно, Вам нечего возразить по существу вопроса, вот Вы и пытаетесь сохранить лицо при помощи не относящихся к делу возражний, неразбираясь в сути аргументов. В гуманитарных науках "достаточных" условий не бывает вообще. Привет, больше с Вами не дискутирую на эту тему, потому что это бессмысленно и неоконструктивно.
мав: Про Вологду дискуссию прочитал, а как быть с этимологией реки "Волхов"? Чье это слово, славянскиое или финское?
Святич: DenisKa пишет: цитатано если она на данный момент единственная - то это "единственно возможный вариант" на сегодня, не больше и не меньше. Это не значит, что данный вариант верный. И именно об этом речь. DenisKa пишет: цитатаСобственно, Вам нечего возразить по существу вопроса, вот Вы и пытаетесь сохранить лицо при помощи не относящихся к делу возражний, неразбираясь в сути аргументов. В гуманитарных науках "достаточных" условий не бывает вообще. У-у-у-у... Как всё запущено-то... Уважаемый, логика, элементами которой являются рассматриваемые понятия, это как раз для гуманитариев базовый инструмент. В точных науках есть формулы и законы. Вполне себе однозначные. DenisKa пишет: цитатаПривет, больше с Вами не дискутирую на эту тему, потому что это бессмысленно и неоконструктивно. Ну что вы, DenisKa, вы себе льстите. Мы с вами никогда не дискутировали. Ни сейчас, не ранее. По причине бессмысленности данного процесса. Вы хороший ретранслятор чужих идей. Но своих-то у вас нет. И если в процессе рассмотрения темы возникает вопрос, на который нет ответа в вашем первоисточнике - вам просто нечего сказать. И начинается надувание щёк, чем вы сейчас и занимаетесь. Так что какие дискуссии? Окститесь. Я всего лишь наглядно демонстрируют читателям что ваша железобетонная уверенность базируется не на особых знаниях, а на незнакомтсве с базовыми понятиями логики. Финская этимология топонима "Вологда" возможна. Но не доказана. Соотвественно не может использоваться для обоснования других теорий, как-то теория о присутсвии славян в означенном регионе в начале IX века.
прохожий: Вообще-то DenisKa прав, Вологда - это ведь сначала река, а поселение там довольно позднее, археологи даже 11 века ничего не нашли (древность этого города патриотическая легенда). Так что название дано по реке, его формант -гда, наверно, что-то значил, раз в других названиях встречается. Корень vall-, valk- в финских действительно "белый, светлый, белесый, бледный" (вероятно, отсюда перевод с вепсского "белое озеро"). Но где гарантия, что Вологда из финских? Может, что-то о форманте -гда скажете? Лингвистика, конечто, наука точная, но... Наука - понятие сложное, тут на каком уровне стоишь: если в лаборантской, то конечно все точно, 2+2=4 подтверждается опытным путем, а если в кабинете профессора, Фасмера хотя бы, то одни мифы вокруг - исходный постулат, сиречь гипотеза, частенько ведь просто висит в воздухе (Владимир верно заметил, что научная, что народная этимология - очень уж одинаково по наитию и внешнему подобию выбирается исходный постулат (а ведь называется аксиома).
Святич: прохожий пишет: цитатаВообще-то DenisKa прав, Вологда - это ведь сначала река, а поселение там довольно позднее, археологи даже 11 века ничего не нашли (древность этого города патриотическая легенда). DenisKa-то как раз настаивает что поселение было уже в IX веке. прохожий пишет: цитатаТак что название дано по реке А кто дал название реке? И когда? Речь-то о том, что никаких славян в этом регионе в IX веке не было.
Владимир: прохожий пишет: цитатаэто ведь сначала река Надо найти финскую реку с таким название. Иначе следует считать что реке название дали те кто её и заселил, т.е. те кто и основал Вологду. Доказательств того что её основали фины нет.
DenisKa: Название может относитсья и к реке, что зачнительно облегчает перенос финского названия на слав. почву: не требуется уже никаких поселений.
Владимир: DenisKa пишет: цитатавосточнославянское полногласие о статусе полногласия мы уже поговорили. До окончательного его изменения в пользу той или иной точки зрения, оно не может являтся надежным аргументом иначе, если возобладет точка зрения Трубачева, все выводы основанные на этом аргументе полетят.
полная версия страницы