Имя "Ольга" - это откуда?

Форум » История Древней Руси » Имя "Ольга" - это откуда? » Ответить

Имя "Ольга" - это откуда?

oleg: Я прошу прощения за наивность, не мог бы кто сказать, есть ли этимологическая связь между названиями Волга, Воло-гда, Волхов и именами Ольга (Вольга), Олег (Вольг, Волх)? Спасибо!

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

DenisKa: Имена "Ольга" и "Ольгъ > Олег" происходят из древнесеверного "helgi/helga" 'святой', с последующим появлением у этих слов протезы "в-". Этимология слова "Волга" дискуссионна: предлагаются финская, балтийская и славянская. "Волхов" и "Вологда" - финские заимствования: Olhava и valkeða (последнее - достаточно раннее, поскольку оно участвовало в появлении полногласия).

oleg: Спасибо, приму к сведению. Olhava - правда, неяса связь с финским.

Владимир: DenisKa пишет: цитатапоявлении полногласия О.Н.Трубачев считал (и доказывал конечно) что никакого появления полногласия небыло, поскольку оно переферийный архаизм. Пример - береза, имевшая полногласие и в индоевропейском. P.S. Оказывется еще можно купить его "Этногенез ..."

DenisKa: Довольно сложный процесс, имеющий различные на себя т.зр., в том числе и Трубачевскую. Однако же, в греческом имеем фиксацию Gardiki, Garditsa (топонимы), которые отражают отвергаемую Трубачевым форму TorT-. С другой стороны, заимствования в славянский показывают, что форма TorT давала в южных диалектах TraT, в восточных - ToroT: mormor > мраморъ/мороморъ (рака мороморяна). Т.обр. эти (пусть и немногочисленные) примеры показывают, что так уж откадываться от клссической сжемы полногласия/метатезы плавных вря \д ли уместно, вопрос этот еще далек от разрешения.

Владимир: DenisKa пишет: цитатаотвергаемую Трубачевым форму TorT-. Но эта форма в праславянском, канонически, всеравно является развитием полногласной индоевропейской формы. Трубачев лишь, причем вслед за другими славистами, предлагает вместо этой канонической формы изначальной для праславянского считать полногласную, и тогда для восточнославянских языков она будет не инновацией а праславянским архаизмом. Примеры которые Вы привели (греческие) не могут отражать праславянскую стадию (или скажем раннепраславянскую). DenisKa пишет: цитатаmormor > мраморъ/мороморъ (рака мороморяна). По моему не очень качественный аргумент, ввиду неясности источника для др.руск. мороморъ и времени заимствования. Кроме того нет ясности с происхождением источника "Gk. marmaros "marble, gleaming stone," of unknown origin" Этимологии нет. У Покорного для корня к которому относенно слово marmaros два варианта mer-, mera-

DenisKa: не чувствую себя компетентным дискутировать по этому вопросу. Единственное, что: 1. Почему эти греческие передачи славянских топонимов не могут отражать, по-Вашему, "праславянскую стадию"? 2. Источник заимствования "мраморъ/мороморъ" вполне очевиден - это греческое слово marmaros, к-е образовано путем обычной редупликации корня со значением "сверкать", если я ничего не путаю.

Владимир: естественно что и я не чуствую себя компетентным в данной проблематике. DenisKa пишет: цитатаПочему эти греческие передачи славянских топонимов не могут отражать, по-Вашему, "праславянскую стадию"? Здесь есть два варианта. С одной стороны О.Н. доказывал что праславянский (равно как и другие языки и сам праиндоевропейский ) не был однороден, а имел диалекты и О.Н. выделял для реконструируемой им прародины три. Но полной характеристики как праславянского в целом, так и диалектов О.Н. в своей книге не дал. С этой точки зрения эти греческие передачи могут характеризовать соответствующий диалект праславянского. Если же исходить из точки зрения о существовании единого праславянского в раннепраславянский период, то фиксируемое различие придется трактовать как образование диалектов. О.Н. не так уж и много написал о полногласии, единственное о чем он выразился достаточно определенно - это характеристика восточнославянского полногласия как праславянского архаизма, вопреки обычно предпологаемой инновации.

DenisKa: Заимствования в праславянский, которые совершенно точно имели "полногласный" облик (в отличие от Carlus - Carolus), и в южнославянских, и в восточнославянских это "полногласие" сохранили: ср. лат. palatium (возможно, через греческий, но совершенно не обязательно) > др.-рус, ст.-слав. "полата".

Владимир: DenisKa пишет: цитатаи в южнославянских, и в восточнославянских это "полногласие" сохранили: О.Н. диалектное разнообразие южнославянского трактует как результат миграции славян из всех диалектных зон праславянского. Современные группы славянских языков не были прямыми потомками диалектов праславянского, а возникли в результате перегруппировки носителей различных диалектов. Таким образом в южнославянскую зону попали явления более полно представленные в восточнославянском.

oleg: DenisKa пишет: цитатаИмена "Ольга" и "Ольгъ > Олег" происходят из древнесеверного "helgi/helga" 'святой', с последующим появлением у этих слов протезы "в-". А не подскажете ли текста\ов, где это очевидно и на которые можно сослаться?

DenisKa: Если работы по лингвтистике, то нужно смотреть следующие пункты: 1. Переход e>o в правосточнославянском языке в начале слова; 2. Закон восходящей звучности слога; 3. Полногласие и метатеза плавных. Лучшее, что реально иметь дома: Шахматов, Дурново, Шевелев.

oleg: Идея понятна, но текстов, стало быть, нет.

DenisKa: Чтобы было написано в летописи, дескать, "Ольгъ урманским языком "хелги" иже есть святой"?

oleg: Похожих. Сами посудите, нельзя же, основываясь на виртуальной реальности, делать выводы в отношении реальной жизни.

DenisKa: Виртуальный - это или "тот, который может проявиться", или же "имитация реальной действительности". К лингвистике ни то, ни другое отношения не имеет. А на законы лингвтистики, которые непреложны и действуют всегда одинаково, можно положиться так же твердо, как и на !писаный текст" - даже, может быть, еще надежнее. Главное их правильно изучить и выявлять.

oleg: Ваши представления насчет лингвистики я вполне разделяю - собственно, что лингвистически "Ольг" и "Хельг" одного порядка, здесь нет никакой проблемы.

прохожий: DenisKa пишет: цитата"Волхов" и "Вологда" - финские заимствования: Olhava и valkeða (последнее - достаточно раннее, поскольку оно участвовало в появлении полногласия). Что-то я в финском словаре этих слов не увидел. Где-то читал про связь Гданьск - Гдов - (Воло)гда - (Выче)гда ... Что-нибудь знаете или это так, бред?

Владимир: DenisKa пишет: цитата"Вологда" - финские заимствования В отличи от Волхова, этимология для Вологда не блещет научность. Просто взято из словаря похожее слово. Да к тому же то что Вы превели это не реальное вепское слово, а общефиннская праформа. Метод тыка. Простое случайное совпадение. Город то посторили не фины, а славяне, с чего ему получить название от финов? Да и как увязывается это название с каким-нибудь реалиями? Может есть дургие такие финские топонимы? Так нет. Или по соседству есть другие города с финскими названиями? Если все-же настаивать на этой этимологии, то, как мне кажется, исходить надо из того, что Вологда возникла на Белозерской земле. Возможно что у финов (у веси ли у мери) этот край назывался также, но на их языке. У марийцев это слово означает "светлый, ясный", и возможно оно использовалось для обозначения северных территорий у которых более длинный светлый день и бывают светлые ночи, о чем всегда сообщали южные географы, как о северной достопримечательности.

DenisKa: Слово *valkeða, как указано в словаре Фасмпера - действительно, западнофинское, восстанавливаемое на осн. вепсского, финского, эстонского + параллели из марийского (волжская группа) и венгерского (угорская группа). Именно то, что это праформа, и подтверждает этимологию слова "Вологда", поскольку к словам совр. языков этот топоним возвести нельзя. Собственно, пробуйте оспорить статью Фасмера и указанную в ней литературу - у меня нет компетенции оснований сомневаться в выводах профессиональнх лингвистов, особенно если они связаны не с индоевропейскими языками (единственная книга, доступная мне по прафинноуграм и реконструкции их языковой истории - Петера Хайду). А к тому, кто основал город, название не обязательно должно иметь какое-то отношение. В конце концов, у нас нет никаких доказательств того, что на этом менсте не было финского поселения. В общем, Ваши возражений пока не считаю конструктивными, увы.

Святич: DenisKa пишет: цитатаСлово *valkeða, как указано в словаре Фасмпера - действительно, западнофинское, восстанавливаемое на осн. вепсского, финского, эстонского + параллели из марийского (волжская группа) и венгерского (угорская группа). Именно то, что это праформа, и подтверждает этимологию слова "Вологда", поскольку к словам совр. языков этот топоним возвести нельзя. А тот факт, что на момент возникновения Вологды указанная праформа попросту не существовала по весьма банальной причине распада западнофинской общности за столетия до того вас с Фасмером не смущает? Кстати, отсутствие иных вариантов этимологии само по себе ну никак не доказывает ваш вариант. Кривая логика выходит, знаете ли.

DenisKa: Слово "Вологда" отражает восточнославянское полногласие, таким образом, его прототип был заимствован в восточнославянский язык до окончания процесса образования полногласия (ориентировочно до начала 9 века). Поэтому никаких проблем я тут не вижу. Посмотрел на карту: слово могло быть заимствовано как из западнофинских, так и из волжских языков; но и в тех и в других данная форма восстанавливается (см. марийский пример у того же Фасмера).

Святич: DenisKa пишет: цитатаСлово "Вологда" отражает восточнославянское полногласие, таким образом, его прототип был заимствован в восточнославянский язык до окончания процесса образования полногласия (ориентировочно до начала 9 века). Поэтому никаких проблем я тут не вижу. Никаких проблем. Если, конечно, не считать того, что в начале IX века никаких славян в районе Вологды не было и близко. Как не было и самой Вологды. Несуществующие люди заимствовуют название для несуществующего поселения.

DenisKa: Чем Вы оперируете для таких категоричных заявлений? Сразу :отсутствие археологических материалов - не основание. Кроме того, сам по себе такой языковый факт - уже достаточное основание, чтобы говорить и о существовании поселения на месте Вологды, и о присутствии там славян.

Святич: DenisKa пишет: цитатаСразу :отсутствие археологических материалов - не основание. Ну давайте считать что славяне населяли Японию до прихода японцев. В данном случае это не я должен доказывать что славян там в IX веке не было, а вы обосновывать мнение что они там были. DenisKa пишет: цитатаКроме того, сам по себе такой языковый факт - уже достаточное основание, чтобы говорить и о существовании поселения на месте Вологды, и о присутствии там славян. Это совершенно не факт. Это всего лишь теория. Между прочим всякие кандыбы со фоменками совершенно аналогичным образом "доказывают" присутсвие славян во Франции. Можно дать славянскую этимологию топониму "Брест"? Да за милую душу! А топониму "Тур"? Аналогично. И что будем считать сам этот факт "достаточным основанием, чтоб говорить о присутсвии славян в Бретани и на Луаре"? Фоменковщина чистой воды.

DenisKa: и в непозволительном тоне. У нас есть языковый факт: Вологда 'топоним', которому никто славянской этимологии, заметьте, не предлагает. Напротив - предлагается финская. Все остальное, собственно - от лукавого. Если восточнославянское полногласие присутствует, это значит, что контакт проихошел (ориентировочно) до начала 9 века. Есть ли какие-то "археологчиеские следы" или нет, в данном случае не очень важно: отсутствие археологического материала вообще не может привлекаться в качестве аргумента - только его наличие: просто потому, что арх. материал по отношении к генеральной совокупности (т.е. всей совокупностим материальной культуры опред. времени и опред. места) не является представительной выборкой, поскольку не является выборкой случайной.

Святич: DenisKa пишет: цитатаи в непозволительном тоне. Вы меня знаете не первый день Я всегда отвечаю в манере оппонента. DenisKa пишет: цитатаУ нас есть языковый факт: Вологда 'топоним', которому никто славянской этимологии, заметьте, не предлагает. Напротив - предлагается финская. И что с того? Отсутсвие альтернативных теорий не является оказательством основной теории. До тех пор, пока не будут предъявлены доказательства присутвия славян в рассматриваемом регионе в начал IX века - финская этимология не может приниматься к рассмотрению. Поймите, DenisKa, филология - это не математика. Здесь возможное решение не обязательно является правильным. Пример с Бретонским Брестом тому свидетельство. Так что не ставьте телегу впереди лошади. DenisKa пишет: цитатаВсе остальное, собственно - от лукавого. Если восточнославянское полногласие присутствует, это значит, что контакт проихошел (ориентировочно) до начала 9 века. Если в Бретани есть Брест - значит там были славяне. А всё прочее от лукавого. Зассуждения того же уровня. Возможная этимология - не обязательно правильная. То, что топоним "Вологда" можно вывсти из некого прафинского слова - вовсе не значит что он и на самом деле от него происходит. Готское имя "Теодорик" так заманчиво возвести к эллинскому "Теодорос". Однако ничего общего они не имеют.

DenisKa: Насчет "филилогия это не математика" конечно да. Но фонетические законы механистичны, и по этой причине лингвистика (не филология) и позволяет реконструировать праязыковые состояния. Ранние языковые контакты между славянами и финнами, то есть контакты до образования восточнославянского полногласия, известны по финским заимствованиям типа palttina, в которых фигурируют исходные для этого полногласия формы. Соответственно другое направление заимствований - из финского в славянский - на ранних этапах также возможно. Пытаясь указать на "отсутствие славян", Вы даже не можете представить себе, что отсутствие небольших групп славян вообще никаких нt может быть прослежено. Язык же четко указывает нам на наличие достаточно ранних контактов, повторюсь, давая нам четкий исторический контекст: связи славян и финнов были, причем достаточно ранние. Именно поэтмоу нет никаких проблем видеть в "Вологде" финское заимствование - в отличие от Вашего "Бреста". Другого столь же внятного решения, замечу, никто не предложил - и Вы не предложите. Привет.

Святич: DenisKa пишет: цитатаНасчет "филилогия это не математика" конечно да. Но фонетические законы механистичны, и по этой причине лингвистика (не филология) и позволяет реконструировать праязыковые состояния. С последним никто и не спорит. Просто речь о том, что в филологии возможное решение не обязательно является заведомо верным. Сответсвено филологический аргумент может быть только вспомогательным. Но никак не основным. DenisKa пишет: цитатаРанние языковые контакты между славянами и финнами, то есть контакты до образования восточнославянского полногласия, известны по финским заимствованиям типа palttina, в которых фигурируют исходные для этого полногласия формы. Ну и прекрасно. Только всё это никак не доказывает данное конкретное заимствование. Оно по прежнему остаётся возможным и для его доказательства нужны дополнительные аргументы. Как то факты присутсвия славян в указанном регионе в начале IX века. DenisKa пишет: цитатаПытаясь указать на "отсутствие славян", Вы даже не можете представить себе, что отсутствие небольших групп славян вообще никаких нt может быть прослежено. Язык же четко указывает нам на наличие достаточно ранних контактов, В другом регионе, DenisKa, в другом. А нам надо в данном конкретном. Какая нам, в контексте данной темы, разница насколько рано столкнулись славяне с финнами на Двине или в Приильменье? Ведь участники этих контактов никак не могли дать название реке на весьма почтительном удалении от зоны контакта.

DenisKa: Для факта языковых связей, т.е. собственно доказательства (именно так: доказательства прямого и пока не опровергнутого) присутствия славян и заимствований ими названия, Вы еще хотите каких-то доказательств. К Вашему сведению, лингвистические аргументы давно стали "основными". перечтите работы Трубачева по этнонимии, скажем - о тех же дулебах, и подумайте, что к чему.

Святич: DenisKa пишет: цитатаДля факта языковых связей, т.е. собственно доказательства (именно так: доказательства прямого и пока не опровергнутого) присутствия славян и заимствований ими названия, Вы еще хотите каких-то доказательств. Доказательств данного конкретного заимствования. Славяно-германские контекты имеют давнюю историю? Да. Следует ли из этого что название столицы Австрии восходит к друвнерусскому "вено"? Да не боже мой! Хотя филологических препятсвий к этому нет. Более того, славяне появляются в этом регионе раньше появления топонима "Вена". Однако же возможность такой этимологии не означает её верность. Вы же, фактически, пытаетесь постулировать следующее: раз славяно-финские контекты имели место, то ЛЮБОЕ славянское название можно попытаться вывести из финских языков. И если, вдруг, получится - значит это и есть правильная этимология. У вас, DenisKa, проблемы с формальной логикой. Вы, с упорством достойным лучшего применения, пытаетесь нам доказать что любое необходимое условие одновременно является и достаточным. Филологически корректная этимология всего лишь необходимое условие. А вот достаточного ваша теория не имеет. DenisKa пишет: цитата К Вашему сведению, лингвистические аргументы давно стали "основными". Ага. Давайте забабахаем теорию о том, что Америку до Колумба открыли тюрки. Ведь название острова Куба имеет вполне удовлетворительную тюркскую этимологию. И наличие Кубы в Азербайджане лишний аргумент. Ну а то что об оном "открытии" никаких свидетельств - так это же фигня. Филология дала "основной" аргумент - а остальное по боку. Кстати, на обратном пути эти путешественники ещё в Африку завернули. Где оставили о себе память в виде народа куба в бассейне Конго. Когда задача может иметь несколько разных и при этом равно обоснованных решения - эти решения могут быть только вспомогательными аргументами. Но никак не основными. По весьма банальной причине - в рамках чистой филологии, без привлечения других данных, невозможно обосновать что название острова в Америке и народа в Африке нельзя выводить из тюркских языков.

DenisKa: Остается с Вашим гонором отправить Вас к работам по теоретической лингвистике (хотя бы Старостина для начала), где в частности обсуждаются и способы определения заимствований. Что же до Вологды, то: 1. Она находится на землях финноугорского расселения; 2. Не имеет убедительной славянской этимологии; 3. Нам известны славяно-финноугорские языковые связи до времени образования славянского полногласия. Из всего этого формальная логика, к-я никак не противоречит историческим условиям, позволяет выдвинуть гипотезу о заимствовании в восточнославянский из финноугорских языков. До тех пор пока эта гипотеза не опровергнута, она имеет силу и ей необходимо либо: 1). пользоваться, либо 2). конструктивно, т.е. прежде всего с т.зр. лингвистики, опровергать. А Ваш треп не имеет отношения ни к 1), ни ко 2), поэтому - пустое.

Святич: Простой вопрос - можно ли доказать что предъявленная этимология единственно возможная? Если можно - представльте эти доказательства. Если нет - ваше условие всего лишь необходимое. Ищите достаточное. DenisKa пишет: цитата1. Она находится на землях финноугорского расселения; 2. Не имеет убедительной славянской этимологии; Город Выборг находится на землях финноугорского населения и не имеет славянской этимологии. Аналогия ясна? Потребуете назвать третий народ, обитавший в районе Вологды - отвечу вам вашими же словами: малочисленная группа могла быть и не обнаружена археологически. DenisKa пишет: цитатаДо тех пор пока эта гипотеза не опровергнута, она имеет силу и ей необходимо либо: 1). пользоваться, либо 2). конструктивно, т.е. прежде всего с т.зр. лингвистики, опровергать. До тех пор пока не представлены достаточные условия - ваша гипотеза всего лишь возможный вариант. не более. А ваш трёп лишь подтверждает мои слова о том, что у вас полный швах с формальной логикой.

DenisKa: Всего лишь "возможный вариант". но если она на данный момент единственная - то это "единственно возможный вариант" на сегодня, не больше и не меньше. Собственно, Вам нечего возразить по существу вопроса, вот Вы и пытаетесь сохранить лицо при помощи не относящихся к делу возражний, неразбираясь в сути аргументов. В гуманитарных науках "достаточных" условий не бывает вообще. Привет, больше с Вами не дискутирую на эту тему, потому что это бессмысленно и неоконструктивно.

мав: Про Вологду дискуссию прочитал, а как быть с этимологией реки "Волхов"? Чье это слово, славянскиое или финское?

Святич: DenisKa пишет: цитатано если она на данный момент единственная - то это "единственно возможный вариант" на сегодня, не больше и не меньше. Это не значит, что данный вариант верный. И именно об этом речь. DenisKa пишет: цитатаСобственно, Вам нечего возразить по существу вопроса, вот Вы и пытаетесь сохранить лицо при помощи не относящихся к делу возражний, неразбираясь в сути аргументов. В гуманитарных науках "достаточных" условий не бывает вообще. У-у-у-у... Как всё запущено-то... Уважаемый, логика, элементами которой являются рассматриваемые понятия, это как раз для гуманитариев базовый инструмент. В точных науках есть формулы и законы. Вполне себе однозначные. DenisKa пишет: цитатаПривет, больше с Вами не дискутирую на эту тему, потому что это бессмысленно и неоконструктивно. Ну что вы, DenisKa, вы себе льстите. Мы с вами никогда не дискутировали. Ни сейчас, не ранее. По причине бессмысленности данного процесса. Вы хороший ретранслятор чужих идей. Но своих-то у вас нет. И если в процессе рассмотрения темы возникает вопрос, на который нет ответа в вашем первоисточнике - вам просто нечего сказать. И начинается надувание щёк, чем вы сейчас и занимаетесь. Так что какие дискуссии? Окститесь. Я всего лишь наглядно демонстрируют читателям что ваша железобетонная уверенность базируется не на особых знаниях, а на незнакомтсве с базовыми понятиями логики. Финская этимология топонима "Вологда" возможна. Но не доказана. Соотвественно не может использоваться для обоснования других теорий, как-то теория о присутсвии славян в означенном регионе в начале IX века.

прохожий: Вообще-то DenisKa прав, Вологда - это ведь сначала река, а поселение там довольно позднее, археологи даже 11 века ничего не нашли (древность этого города патриотическая легенда). Так что название дано по реке, его формант -гда, наверно, что-то значил, раз в других названиях встречается. Корень vall-, valk- в финских действительно "белый, светлый, белесый, бледный" (вероятно, отсюда перевод с вепсского "белое озеро"). Но где гарантия, что Вологда из финских? Может, что-то о форманте -гда скажете? Лингвистика, конечто, наука точная, но... Наука - понятие сложное, тут на каком уровне стоишь: если в лаборантской, то конечно все точно, 2+2=4 подтверждается опытным путем, а если в кабинете профессора, Фасмера хотя бы, то одни мифы вокруг - исходный постулат, сиречь гипотеза, частенько ведь просто висит в воздухе (Владимир верно заметил, что научная, что народная этимология - очень уж одинаково по наитию и внешнему подобию выбирается исходный постулат (а ведь называется аксиома).

Святич: прохожий пишет: цитатаВообще-то DenisKa прав, Вологда - это ведь сначала река, а поселение там довольно позднее, археологи даже 11 века ничего не нашли (древность этого города патриотическая легенда). DenisKa-то как раз настаивает что поселение было уже в IX веке. прохожий пишет: цитатаТак что название дано по реке А кто дал название реке? И когда? Речь-то о том, что никаких славян в этом регионе в IX веке не было.

Владимир: прохожий пишет: цитатаэто ведь сначала река Надо найти финскую реку с таким название. Иначе следует считать что реке название дали те кто её и заселил, т.е. те кто и основал Вологду. Доказательств того что её основали фины нет.

DenisKa: Название может относитсья и к реке, что зачнительно облегчает перенос финского названия на слав. почву: не требуется уже никаких поселений.

Владимир: DenisKa пишет: цитатавосточнославянское полногласие о статусе полногласия мы уже поговорили. До окончательного его изменения в пользу той или иной точки зрения, оно не может являтся надежным аргументом иначе, если возобладет точка зрения Трубачева, все выводы основанные на этом аргументе полетят.

DenisKa: До "окончательного решения" я продолжаю использовать существующую теорию, к-я в общих чертах такова: TorT > TraT (ю-слав.); ToroT (с.-слав). Дело не в том, хороша она или плоха, а в том, что продолжает оставаться не опровергнутой. Если честно, Владимир, я не понял Ваших возражений выше. У нас есть: 1. "Полногласные" заимствования в южнославянские языки, который так и остались "полногласными": корабль, полата, хотя, по логике Трубачева, они должны были бы иметь форму *крабль, *плата. 2. Имеются такие заимствования в финских языках, к-е показывают исходную форму слав. слов. Пример: palttina; вост-слав. полотно, южнослав. плат, плата. 3. Я уже приводил греческие фиксации. Почему они не имеют отношения к делу, я так и не понял. Да, диалекты: ну и что с того?

Владимир: Увы, я не могу Вам ответить. О.Н. сам по этому вопросу написал не так много, он лишь поддержал точку зрения разработанную другими авторами (сейчас книги нет под рукой, запомнил лишь Лер-Сплавинского, всего он назвал троих или четверых). Просто отбросить эту точку зрения, на основании указанных Вами примеров не могу, есть ведь и примеры с их стороны. Для себя я зафиксировал, что аргументы полногласия не может быть на данном этапе сильным аргументом, ему в помощь нужны дополнительные.

DenisKa: Там был еще Мареш. Небольшая (относительно) статья Шустер-Шевца по метатезе плавных опубликована недавно в Вопросах языкознания, посмотрите. В любом случае, повторяю, покуда теория развития сочетаний "гласный с плавным" не опровергнута, надо либо: 1). продолжать пользоваться существующей (она на самом деле несколько сложнее), поскольку она остается в силе; 2). разрабатывать новые идеи самостоятельно. Если Вы не можете предложить второго - то будьте добры придерживаться первого. А фраза "аргументы полногласия не может быть на данном этапе сильным аргументом" - вещь достаточно пустая, особенно при достаточно очевидных примерах.

прохожий: Неловко вмешиваться в ваш "келейный" разговор, но если ближе к теме - то при чем тут полногласие и ранние контакты: ведь Вол-гда не может жить в языке, в отличие от Вол-га.

DenisKa: Там разные процессы: в "Вологда" имеем полногласие, а в "Волга" (< *Vьlga) - прояснение редуцированного.

прохожий: Понял, спасибо

Владимир: DenisKa пишет: цитатазападнофинское не западно, а обще или даже фино-угорское, коль и венгерский привлекается, но это только этим. словарь точно скажет. DenisKa пишет: цитатапробуйте оспорить статью Фасмера Я не первый раз заглядываю в этот словарь и сравнение с другими статьями стало основанием для моего суждения, по причине скудности аргументации в этом случае. Далеко не все что написанно в этом словаре имеет статус окончательного вывода, это видно и по комментариям Трубачева и по опять его же критике и новым этимологиям в его других работах. Все таки время и наука не стоит на месте. Ср. напр. с этимологией названия Пскова. DenisKa пишет: цитатапока не считаю конструктивными Я и не закладывал в них почти ничего конструктивного, а только деструктивное, поскольку это по сути критика. Этимология данная в словаре слишком прямолинейна и малоаргументированна. Посмотрите другие, где приводятся паралели. Ведь в топонимике важным аргументом является типология, названия повторяются, а аналогичных названий с огромной финской територии Фасмер не привел. Единственное что близко, это местное название Белоозера, с чего и скалькированно русское. Дославянские названия сохранились там, где славяне пришли на обжитое и населенное место. Может стоит пытатся связать название города с тем, что он был основан новгородцами на пути волока, соединявшего бассейны рек Сухона и Шексна?

прохожий: По поводу Волхова [*v]Olhava -? пришла мысль: а если это славянское восприятие одноименного финского(?) названия - Волхов (м.р.) из более раннего < Volha (ж.р.). Поэтому и осталась слабая "h", которая в женском варианте открытого слога славягами заменялась на "г". Волхов = Болгов, но Волха = Волга. Самому смешно

прохожий: Раз пошла такая пьянка... В обсуждении темы Вольг - Волга - Волхов - Вологда все как-то сконцентрировалось на последнем элементе. Идей, как Святич заметил, маловато, а за деталями они вообще пропали. Я тут карту посмотрел, на севере много гидронимов на -га и -гда. Что бы это значило? А вопрос у меня возник про Велеса\Волоса, он ведь как будто в числе прочего и водяным царем считался. Уж не он ли был тот изначальный (сакральный) Хельг-Ольг-Вольг? И еще - нет ли в имени Велеса связи с названием Волхова хотя бы?

Владимир: прохожий пишет: цитатана севере много гидронимов на -га и -гда. Что бы это значило? я вот предложил вариант, тоже слово что и для Вологды, со значение у финов "белый, светлый". Оно могло использовася для обозначения севера. Белое озеро - Северное озеро, белая река - река текущая с севера (или на север) Странным образом Волге дается славянская этимология, при том что другие крупные реки (Днепр, Дон, Двина, Ока и т.д.) сохранили дославянские названия. Правильнее будет Волгу из этого ряда не исключать и искать ей этимологию в языке коренных народов её населяющих. Как Волга она известна на севере, на юге известна как Итиль, как Ра, стало быть в качестве основной гипотезы должна быть предложенна финская, коль фины с древнейших времен в её верховьях обитали и славяне приддя в Верховья волги их там застали (весь и мерю). А на -гда не так уж и много рек, собственно еще Вычегда. Какие еще Вы знаете? Сейчас увы под рукой нет мелкой карты.

прохожий: Мне кажется надо принимать во внимание мифологизм представлений древних людей об окружающем мире. Я бы сказал не Северная, а скорее Светлая река, причем светлая в значении "священная".

прохожий: Приврал, каюсь, на -гда немного, кроме двух известных, нашел только Судогда у Суды и Дагда вЛатвии к Белоруссии. Есть еще Пименда в районе Вычегды. Может быть можно еще на -да и -нда считать?

Владимир: прохожий пишет: цитатаМожет быть можно еще на -да и -нда считать? Смотрим статью Фасмера Вычегда ни для -гда ни для -да нет никаких объяснений, так что если хотите, наберите сравнительный материал, что там все таки встечается такого в конце. Я пробежался по карте в Яндоксе и на вскидку в подавляющем -да. Что сие значит и в каком языке фиг его знает. Реки его содержащие тянутся по всей лесной зоне, от Карелии и до Байкала. В Эвенкийском округе есть пучек рек на -гда, на плато Путорано. Создается впечетление что в степной зоне и ближе к Алтаю их нет. Повидимому они принадлежат уральским языкам.

zinchenko_tanya: Название рек гораздо древнее городов . потому что около них селились первобытные жители задолго до построения поселков, городов. Если проанализировать перечень формантов (частей слов) имеющих сходное окончание рек и озёр то: Га - начинается с севера. Пинега, Вага, Онега, Ладога, Уфтюга, Нименга, Кокшага, Ветлуга, Свияга, Саранга и наконец Волга. Сюда могут принадлежать реки, где га превращается в ка Ока, Тьмака и реки где га превращается в гда: Вологда, Вычегда, Нерехта. Размышляя над элементом га, который входит в название многих рек А. Х. Востоков (Востоков А.Указ. соч. с 209-224) считает «они на каких - либо языках означают воду или же поток, реку, т. е. текущую воду» Более того он полагает, что назвать реку древним поселенцам «просто водою» было вполне естественно и лишь затем имя нарицательное перешло в собственное. Итак, если слово Га значат вода, то приложенные к ним слоги, считает Востоков, означают качество тех рек например: мутная, быстрая, белая, синяя, глубокая. мелкая. Предусмотрительный Востоков допускал возможность сходных флексий для существительных и прилагательных в «финских диалектах» т. к. и неславянские языки принимали участие в формировании топонимии нашей страны. Д – н с какой – нибудь гласной известно не только в России, но и почти по всей Европе и означает дно или русло реки например : Дон, Дунай, Днепр. Слово "дон" древнеиранское (скифо - сарматское) и означает вода, река. С таким значением оно употребляется сейчас у осетин, говорящих на одном из иранских языков. У них каждая река именуется "доном": Гизельдон, Садон, Доном и Ардон. Ардон (приток Терика) имеет смысл "бешенная река, т.е. бурная неистовая река. В названиях рек на юго – востоке в местах древнего местопребывания хазар, печенегов и половцев у рек тоже есть общее окончание к - л,г - л : Оскол, Вороскола, Деркул, Калуг, Каяла(упоминаемая в песни о походе Игоря) Как и га к - л значат вода. Имя Волги как будто звучит по – русски влага. но стоит только перечесть притоки ,чтоб увериться, что весь её бассейн носит не русские, не славянские названия. Татьяна.

akirika: окончание "- га" - у прилагательных чудского или вепского наречия финно-угорских языков, а корень - оль - есть в финнском и корельском Olka - солома, моно припомнить и Ольха - этакое дерево, что вполне может иметь еще значения:от кельтских слов 'al' — при, 'lan' — берег, а еще некие характеристики этого дерева - Древесина мягкая, лёгкая и вязкая, без блеска, оранжево-красного цвета, блеклая, впоследствии темнеет до красновато-белого или коричневато-красного, светло-желтого или сероватого цвета. Сухая древесина в расколе и поперечном разрезе так же не ярко-желтого цвета, но под маслом или олифой снова приобретает хотя и не такой яркий, как в свежем срезе, но достаточно интенсивный, равномерный цвет, отличающий её от других пород дерева. Слов в древние времена было немного,и они естественно были многозначными. Тут и светловолосая, и ближнеречная, и трудноразжигаемая,и нежная. На вепсском ныне еще говорят, однако он сильно отличается от древневепсского, который был распространен практически по всей территории Северной Европы, не исключая нашего "Русского" севера, так и нынешнюю Англию (староанглийский), Ирландию и Францию. Забавно слушать фанатичных руссофилов, которые с пеной у рта готовы доказывать своё арийское и главенствующее положение. Внимательно читая "Русские Веды",можно многое рассудить.Наступило похолодание мол, и они (тогда еще не арии, и не руссы) свалили с острова на Севере (может и с Новой Земли) , пошли на юг (в Туркестан, там яблоки растут), пожив там многие тысячилетия решили вернуться к обратно - достали они всех своей воинственностью, хамством и стремлению к величию, даже богов. А тут повели точно также. хитростью, коварством, а где и вооруженным натиском добыли они у дальних родственничков землицы, смешались с ними, и так и живут, родства не помня, уничтожая все замечательное, что создавалось отдельными выдающимися личностями (интеллегенция). Класс! Есть чем гордиться. Местное население , финно-угры, те что не пошли с ариями на юг - в основном, спокойные, уравновешенные, здоровые люди, очень терпеливые и преданные своей земле и делу. Жаль, что под натиском славян они потихоньку вымирают, или орусиваются. Это трагедия нашего государства. У каждой медали две стороны...

oldrussia: Не надо ничего осовременивать-политизировать. Тут все варианты разбираются. Так что спасибо Вам за Ваш. Тоже вклад в копилочку.

ывывуакв:

полная версия страницы