Форум » История Древней Руси » А был ли Рюрик? » Ответить
А был ли Рюрик?
Владимир: Имя Святослава, достоверно зафиксированное у Льва Диакона, будучи переведено на древнесеверный дает нам HelgiHrodr (rikr) - Святой Славный (король (Руси)). Считается что Святослав, как и позже Владимир, сидел на княжении в Новгороде. Воеводой у Святослава был Свенельд, кормильцем Асмуд, оба несомненные скандинавы, повидимому было их немало и в княжеской дружине. По этой причине, вероятно существование скандинавского варинта имени Святослава, и самый простой вариант, это подбор скандинавского аналога (так делают во всех странах до сих пор). Поскольку имя составное, то и подобрали два имени Олег и Рюрик. Словене ходили на Русь призывать к себе на княжение Владимира, также они могли приходить и за Святославом, также на Русь за князем и его варяжской дружиной. Эта гипотеза позволяет пересмотреть ситуацию с приходом Олега в Киев. После убийства древлянами Игоря, древляне захватывают Киев. Из Новгорода выдвигается дружина Святослава-Олега-Рюрика (малолетнего как и в ПВЛ Игорь) предводительствуемая его воеводой Свенельдом (аналог Олега ПВЛ), которая подовляет востание и возвращет Киев Ольге. Поход Игоря к древлянам предваряется описанием причины: «В тот год сказала дружина Игорю: «Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги.». Почему получается, что дружина Свенеьда оказалась в более лучшей ситуации? Может быть потому что она находилась на другой, более доходной территории, кормилась в более богатой «славинии».
Ответов - 20
DenisKa: Изобретать имена, которых не было, не зная языка, и т.п. Мне-то это конечно все забавно-скептически, не более. Но ведь начитается некая, к примеру, татьяна_зинченко, и понеслася...
Владимир: DenisKa пишет: цитатане зная языка Сильный аргумент. Сногсшибательный. Нет не надоело. Высказались бы по делу, если есть конкретная критика. Я к критике отношусь с пониманием и справедливую принимаю.
DenisKa: А ничего разумного в Вашем посте я не увидел. Чему и удивился.
Владимир: Из того что Вы не увидили еще ни чего не следует. Если Вам нечего по этому поводу сказать конструктивного, то зачем вообще говорить? Вы считаете, что нет оснований сомневатся в реальности Рюрика? При том, что саги донесли информацию и о более древних временах. При том, что князья Руси (прекрасно зная свое прошлое) имели контакты, в том числе и династические, с другими домами Европы и никуда не занесло ни крохи информации о датском (шведском, норвежском) конунге положившем начало дому правителей Руси? Вот такую позиция я считаю неразумной. Изложите свою точку зрения о Рюрике и я подвергну её критике, если конечно она Вам интересна.
DenisKa: «Рюрик» -- аутентичное древнесеверное имя, которое имело широкое распространение. Собственно, достаточно. Кроме того, Вы почему-то априори решили, что «heilagr ~ святой» являются именно парой, а это само по себе требует доказательства. Потому что германское слово проиходит от индоевропейского *kai- с общим значением «здоровый», а славянское -- от *kuen- «увеличиваться, расти». Соответственно, Святослав, по Топорову -- «тот, чья слава ширится»; Святополк (самый нагядный пример) : «тот, чья дружина множится».
Владимир: DenisKa пишет: цитата«Рюрик» -- аутентичное древнесеверное имя, которое имело широкое распространение. Было заимствованно в составе чужой рассказа (с другой территории), например о том-же Рерике датском. Чужая легенда в следствии созвучия объеденилась с истоиями о призвании к словенам князя Руси со сходным именем (но не прямо, а в переводе). Каково кстати происхождение легенды о неком Славене, Славенске?
DenisKa: имя один раз было таки заимствовано, то все остальное -- от лукавого. На сем можно и закрыть.
Владимир: Это имя странным образом не появляется в именослове русских князей, аж до Рюрик Ростиславича Перемышльского конца 10 в. Не находите это странным? Вот тогда это имя и пришло на Русь вместе с какой-то легендой. У меня нет цели ни Вас, ни кого бы то нибыло убеждать. Я проинформировал о сових догадках и на том своей цели достиг. Не видите ничего рационального, ну и бог с ним. Мне от того ни холодно, ни жарко. Я не имею каких-либо амбиций на сем поприще.
Святич: Владимир пишет: цитатаЭто имя странным образом не появляется в именослове русских князей, аж до Рюрик Ростиславича Перемышльского конца 10 в. Не находите это странным? Вот тогда это имя и пришло на Русь вместе с какой-то легендой. Уже давно существует версия, что Рюрик к Игорю никаким боком и что новгородскую легенду пришили к Игоревичам только в XII веке.
Пересвет: Славянское «свято» - от kuen? Каким образом?
DenisKa:
Святич: Владимир пишет: цитатаИмя Святослава, достоверно зафиксированное у Льва Диакона, будучи переведено на древнесеверный дает нам HelgiHrodr (rikr) - Святой Славный (король (Руси)). Я офигеваю, дорогая редакция. А тот факт, что в сагах Владимир и Ярослав фигурируют как Валдамар и Ярицлейф не наводит вас на нехитрую мысль, что скандинавы славянские имена таки не переводили? P.S. Сильно сомнительно чтоб во времена Святослава вообще знали о каком-то Рюрике.
Владимир: Святич пишет: цитатаСильно сомнительно чтоб во времена Святослава вообще знали о каком-то Рюрике. А кто говорит что знали? Я говорю что никакого Рюрика небыло, а был скандинавский перевод имени Святослава. Святич пишет: цитатаА тот факт, что в сагах Владимир и Ярослав фигурируют как Валдамар и Ярицлейф не наводит вас на нехитрую мысль, что скандинавы славянские имена таки не переводили? Скандинавы историки, авторы саг нет, им это не к чему, да и языка они не знали, просто какое-то имя. А вот в быту, в окружении, могли и перевести, отчего не перевести если знаешь язык. Речь то идет о дружине, которая была двуязычна и прекрасно понимала что означает славянское имя их князя.
Святич: Владимир пишет: цитатаА кто говорит что знали? Я говорю что никакого Рюрика небыло, а был скандинавский перевод имени Святослава. Приведёте хоть оидн пример перевода скандинавами славянских имён - тогда и обсуждим версию. А покаместь она отбалдышная. И, кстати, rikr вы сюда просто пришили невесть зачем. Хотели перевести «князь»? Так это будет «конунг». Правитлей Руси скандинавы звали конунгами, а никакими не рикрами. Владимир пишет: цитатаСкандинавы историки, авторы саг нет, им это не к чему, да и языка они не знали, просто какое-то имя. А вот в быту, в окружении, могли и перевести, отчего не перевести если знаешь язык. Чего же не перевели те, кто был рядом с Владимиром и Ярославом? Вокруг них тоже скандинавов хватало. Вот, например, берём «Сагу об Эймунде». К составителю саги информация могла попасть только от тех скандинавов, что на Руси были. И чего же это они не называют Ярослава переводным именем, а всё как-то Ярицлейф, да Ярицлейф...
Владимир: Святич пишет: цитатаПриведёте хоть оидн пример перевода скандинавами славянских имён - тогда и обсуждим версию Скандинавам в Скандинавии это было незачем, да и языка они не знали. Святич пишет: цитатаИ, кстати, rikr вы сюда просто пришили невесть зачем. Легенда о призвании Рюрика содержит в себе элементы заимствования (как например три брата). Возможно что и имя Рюрик заимствованно из сказаний других территорий, которые могли быть занесены в Новгородскую землю и сложились с местными преданиями о князях Руси, которых приглашали словене (достоверно приглашали). Как конкретно называли варяги Святослава я не скажу. Может быть его имя послужил прототипом лишь для Олега. Но совпадение Hrodr и -слава, на фоне баснословности легенды о призвании, я не могу считать случайным. Молва или летописец могли соеденить все воедино. Святич пишет: цитатаЧего же не перевели те, кто был рядом с Владимиром и Ярославом? Скандинавоязычный слой начальной руси и варяги Владимиром и Ярославом, отличались принципиально. Первые не временные наемники, варяги, а влившиеся в русь, постоянные, оттого они и прошли через этап двуязычия, они не варяги, а часть руси. Вторые только служили в качестве наемников, варягов и в большинстве своем славянского могли не знать. Они и потребности не имели в переводе имен.
Святич: Владимир пишет: цитатаСкандинавам в Скандинавии это было незачем, да и языка они не знали. Скандинавы были и при дворе Владимира и Ярослава. Владимир пишет: цитатаЛегенда о призвании Рюрика содержит в себе элементы заимствования (как например три брата). Возможно что и имя Рюрик заимствованно из сказаний других территорий, которые могли быть занесены в Новгородскую землю и сложились с местными преданиями о князях Руси, которых приглашали словене (достоверно приглашали). Как конкретно называли варяги Святослава я не скажу. В связи с чем, как выразился DenisKa, ваша версия идёт лесом.
МАВ: Никакого президента России сейчас нет. Западные корреспонденты на вопрос к различным слоям общества «кто у вас президент?» слышали от озлобленного народа только одну фразу: «пошел в ...». Переведя ее на английский «put in» забадный мир не понимая русского менталитета пришел к ошибочному мнению, что президенствует сейчас некий «Putin». Так родилась легенда. :))
Пересвет:
Вишеслава: Привет! Мне очень нравятся славянские имена - все так красивые! На сайте imeni. net - голосование. Проект imeni.net ставит перед собой узкую, но очень важную задачу - помочь определиться с именем для ребёнка. Выберите славянские имена. Выберите славянские имена и на форуме nazovite.ru. Спасибо! Удачи!
Вишеслава: Привет! Мне очень нравятся славянские имена - все так красивые! На сайте imeni. net - голосование. Проект imeni.net ставит перед собой узкую, но очень важную задачу - помочь определиться с именем для ребёнка. Выберите славянские имена. Выберите славянские имена и на форуме nazovite.ru. Спасибо! Удачи!
полная версия страницы