Форум » История Древней Руси » К вопросу о целях византийского посольства в Ингельгейм в 839 г. » Ответить

К вопросу о целях византийского посольства в Ингельгейм в 839 г.

Николай Ф.: В свое время зашел спор с ДенисКА о целях посольства Феофила в Ингельгейм. Денис считал, что раз византийские послы прославляли победы Феофила, то они отправились в путь (вместе с русскими) до поражений Феофила в Малой Азии летом 838 г. И, следовательно, целью посольства не мог быть лихорадочный поиск союза с франками – военное поражение еще не постигло империю. Однако из изложения событий в «Промывальнях золота и рудниках самоцветов» ал-Масуди, видно, что задолго до начала военных действий, их итог был ясен. Феофил напал на арабские владения, воспользовавшись очередным ярким всплеском многолетнего восстания Бабека, который «захватывал целые области и города». Неожиданный разгром, пленение и казнь Бабека, заметно изменило ситуацию и позволили халифу ал-Мутасиму собрать огромные силы, использовать религиозные и патриотические настроения населения крупных городов. К войску халифа присоединились спешно собранные городские ополчения, силы оказались «неисчислимы». Ал-Масуди: цитата«В этом году – это год двадцать третий выступил Туфил, царь ромеев, с воинами своими, и с ним цари бурджан, ал-Булгар, славян и других народов, что граничили с ними и остановился у города Забарты на хазарской границе, завоевал его мечом, убил старого и малого, увел [многих] в полон и совершил набег в окрестностях Малатии. Тогда зашумели люди в больших городах [и стали] призывать на помощь в мечетях и жилищах». Ал-Масуди: цитата«Тогда немедленно выступил ал-Мутасим, встревоженный, обвязавшись чалмой газиев, в белом нагрудинке из шерсти, встал лагерем на Западном берегу Тигра, и это понедельник [после] двух ночей, прошедших от [месяца] джумада-ал-ула двухсот двадцать третьего года (31.05 838 г.) Войско халифа через Сирию двинулось в глубь Малой Азии. Те, кто преувеличивал, как писал ал-Масуди, говорил, что в его войске было тогда до 500 тыс., те кто преуменьшал – 200 тыс. Видимо меньшая цифра была не сильно завышена. Точная дата (конец мая) показывает, что в середине июня Феофилу должно было быть уже известно о грозящей неотвратимой опасности. Исход столкновения был ясен заранее. Феофил был разбит даже не армией халифа, а силами передового отряда арабской армии, правда, возглавляемый князем ал-Афшином, знаменитым полководцем. Тем самым, который в том же году победил Бабека, был увенчан золотою короной, теперь наголову разгромил императора, а через несколько лет в 841 г. был обвинен отступничестве от ислама и уморен голодом в Самарре (кстати, когда ал-Афшин узнал о бегстве Феофила, и соответственно о том, что ему не удалось пленить императора греков, он произнес известную потом фразу: «Он царь, а цари оставляют друг друга один для другого»). Взяв после 55 дневной осады Аморий, ал-Мутасим думал «пойти на ал-Кустантинию, остановиться на заливе и [измыслить] хитрость, чтоб захватить [город] и с суши и моря». Однако мятежи в тылу заставили его повернуть войско вспять. Цель византийского посольства, таким образом, будь оно отправлено даже до поражения императора летом 838 г. должна быть той же самой, что и в том случае, если б оно отправлено было после падения Амория. Император попал в крайне тяжелое положение и лихорадочно искал союзников и обеспечивал тылы. В этом смысле понятно «предьявление франкам» дружественного кагана россов, как аргумент в пользу поддержания дружеских отношений. С ув. Ник.

Ответов - 22, стр: 1 2 All

DenisKa: и не подлежит сомнению. Это мысль Цукермана, но я не вижу для нее разумных препятствий. Во-первых, у нас есть запись о самом посольстве, которая говорит сама за себя: » super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit». Итак, посланники восславили победы лета 837 года -- это все было бы неуместно после поражения конца лета 838 года, тем более если речь шла об осаде крепости. А никому не известный народ -- сомнительный аргумент в попытке заключить военный союз. Осада Амория продолжалась с 1 по 13 августа 838 года. Что же до Запетры, то особого значения эта крепость не имела, поскольку в предыдущием году была захвачена Феофилом у арабов. Вы сами указываете, что Аморий был взят именно халифом ал-Мутасимом -- именно это и стало той самой военной катастрофой, а отнюдь не события у Запетры и др. Кстати, посольство Феофила с целью военного союза прибыло к франкам лишь в 842 году.

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаВы сами указываете, что Аморий был взят именно халифом ал-Мутасимом -- именно это и стало той самой военной катастрофой, а отнюдь не события у Запетры и др. Нет я имел ввиду другое: катастрофа стала явью еще до Заперты. Катастрофой стало поражение Бабека, сборы огромного арабского войска под лозунгом газавата (ал-Мутасим, как сказано выше изображал из себя газия, т.е. участника похода против неверных), само его выступление в поход в начале июня 838 г. было катастрофой. Поэтому нет оснований считать посольство 839 г. случайным актом. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаНет я имел ввиду другое: катастрофа стала явью еще до Заперты Отнюдь -- в войнах средневековья, особенно когда силы противников примерно равны, такие вещи никогда не бывают ясными заранее, да еще когда речь идет о войнах против крепостей. Вы выдаете свои оценки за оценки современников, для которых (включая Феофила) взятие Амория стало полной неожиданностью и было тем более шокирующим. Но и кроме того -- Феофил не мог отправить посольство после того, как отправился с армией в поход -- не таскал же он, в самом деле, русских послов за собой. Весь же тон записи Пруденция говорит о том, что послы не знали того, что случилось летом 838 года.


Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаОтнюдь -- в войнах средневековья, особенно когда силы противников примерно равны, такие вещи никогда не бывают ясными заранее, да еще когда речь идет о войнах против крепостей. Насколько я понял из текста ал-Масуди силы, были как раз явно не равны. И эта война не была для арабов войной против крепости Аморий. Стратегической целью ал-Мутасима был Константинополь. И только известие о мятеже ал-Абасса б. ал-Мамуна заставило его отказаться от этого плана. DenisKa пишет: цитатаНо и кроме того -- Феофил не мог отправить посольство после того, как отправился с армией в поход -- не таскал же он, в самом деле, русских послов за собой. А когда он отправился в поход? DenisKa пишет: цитатаВесь же тон записи Пруденция говорит о том, что послы не знали того, что случилось летом 838 года. . Тон Пруденция говорит лишь о том, что послы говорили так, как будто им было ничего не известно о событиях 838 г. С ув. Ник.

DenisKa: Полагаю, чтобы уравновести впечатление от ал-Мас’уди, Вам просто стоит почитать еще и Продолжателя Феофана на ту же тему )) Что же до тона послов, то, видимо, они говорили то, что знали -- секретной дипломатии в ср. века в нашем понимании еще не было, вернее, настолько секретной. К тому же, если послы говорили так нарочно, то все догадки о том, что они хотели достичь военного союза с франками, бессмысленны :) В любом случае есть текст Пруденция, и он -- последняя инстанция в этом вопросе.

А.П.: DenisKa пишет: цитатасекретной дипломатии в ср. века в нашем понимании еще не было, вернее, настолько секретной Если брать русские летописи, то византийская дипломатия была синомимом «секретности» или «тайности» (хитрый как грек). В некотором смысле византийская дипломатия была гораздо более «секретной» нежели нынешняя, посколку была еще менее отягощена моральными установками. Тем более, что и нынешняя дипломатия отличается от дипломатии 19-начала 20 вв. - В этом смысле она тоже не настолько секретная?

DenisKa: При чем тут «хитрость» греков как некий топос и существование «секретной дипломатии»? Откуда Вы знаете про «моральные установки» (кстати, а что это такое вообще?) и т.п? Наконец, что Вам известно о византийской дипломатии? Я все это к тому, что если уж даже приближенный императора Людовика Пруденций не знал об истинной цели посольства Феофила, о чем тогда говорить... Прям Моссад какой-то.

А.П.: Ну, про моральные установки я говорил в отношении современной дипломатии (со всеми условностями). Что касается упомянутого топоса, присущего не только славянским странам, но и странам Западной Европы, мною он был упомянут в связи с тем, что дипломатия греков в то время не была столь «средневековой», как утверждали Вы. Всем без исключения она казалось излишне изощренной и, можно сказать, беспринципной. Тут не только комплекс «чужого», но и цивилизационный разрыв. Европейская дипломатия достигает такого уровня только к 17 в. Что же касается «тайной войны» в данном конкретном случае, то у нас для реконструкции есть два пути: 1. признать, что существовало только то, что упомянуто в источнике и тем и ограничиться; 2. на основании разных методик немного пофантазировать (чем черт не шутит). Есть еще третий путь: 3. на оснований различных принципов мировозрения критиковать и тех и тех. Каждый из этих путей не ведет в рай. Так что, или принимаем правила игры или нет. Или мы в состоянии восстановить нечто, что не упомянуто прямо в источниках, или зачем тогда история?

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаЯ все это к тому, что если уж даже приближенный императора Людовика Пруденций не знал об истинной цели посольства Феофила, о чем тогда говорить... Пруденций, судя по всему знал, иначе он не остановился бы столь подробно на описании сомнительной миссии каких-то шведов или росов. Но почему он должен был писать о своих догадках прямо? Людовик также несомненно понял суть посольства (описанную выше) и дал ответ в рамках соотвествующего дипломатического этикета: он арестовал росских послов, «союзников императора» как бы в целях защиты обоих государств от шпионов с севера. Людовик двусмысленно дал понять Феофилу, что выдумка византийцев не произвела на него ожидаемого впечатления («послов кагана» заподозрили в обычном мошеничестве). Весьма изощренная дипломатия! Причем совершенно в духе времени (вспомним рафинированно-философский спор Василия и Людовика о титуле каган, истинной причиной которого было невозвращение византийцам г. Бари). Вспомним отравления Ростислава в Тмутаракани, 15 кентинариев Калокира (в совокупности с торжественным приемом болгарского посла), предложение мира и дани Святославу с целью выведать количество его войска в Болгарии (отсюда думаю цифра 60 тыс. воинов Льва Диакона вместо 30 тыс. в рельности). Политика императоров Византии иногда носила на себе тень изящества и благородства (например предложение Цимихсия Святславу встретиться в поединке), но никогда не страдала простодушием и особым благоговением к морали. Впрочем важный момент: 1) я не говорю о том, что целью посольства было заключение военного союза с Германией (скорее обеспечение нейтралитета) 2) послам сообенно и нечего было скрывать (само движение арабского войска еще не сколько не умоляло одержанных побед). Кстати хочется повторить вопрос А.П.: А.П. пишет: цитатаИли мы в состоянии восстановить нечто, что не упомянуто прямо в источниках, или зачем тогда история? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЛюдовик также несомненно понял суть посольства (описанную выше) и дал ответ в рамках соотвествующего дипломатического этикета: он арестовал росских послов, «союзников императора» как бы в целях защиты обоих государств от шпионов с севера. Людовик двусмысленно дал понять Феофилу, что выдумка византийцев не произвела на него ожидаемого впечатления («послов кагана» заподозрили в обычном мошеничестве). Весьма изощренная дипломатия! Вы Пруденция ещё раз внимательно перечитайте. «Так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварским и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал чтоб они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности». А теперь гляньте на карту. Путь в из Константинополя Скандинавию через Германию КРАТЧАЙШИЙ. Если послы едёт туда, нет оснований объяснять причины выбора пути. Объяснять имеет смысл только тогда, если это не прямой путь, а крюк. Вот если послы из Поднепровья - тогда ясно зачем объяснения выбора пути.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаПуть в из Константинополя Скандинавию через Германию КРАТЧАЙШИЙ. Если послы едёт туда, нет оснований объяснять причины выбора пути. Вы правы, они едут не в Скандинавию. А в Ладогу. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВы правы, они едут не в Скандинавию. А в Ладогу. Оставим сейчас ваши ничем не подкреплённые фантазии о ладожском кагане. Просто констатирую что при такой локализации ваша теория идёт коту под хвост. Угрожать немцам из далёкой Ладоги...

МАВ: цитатаУгрожать немцам из далёкой Ладоги... Киев не более угрожал немцам чнм Ладога.

Святич: МАВ пишет: цитатаКиев не более угрожал немцам чнм Ладога. Совершенно верно. Только я вовсе не считаю что появление этого послольства в Ингельхейме итог каких-то тайных замыслов византийцев.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаПросто констатирую что при такой локализации ваша теория идёт коту под хвост. Угрожать немцам из далёкой Ладоги... Ну во-первых, немцам непонятно какой далекой. Во-вторых, почему немцам? Можно и викингам (врагам немцев). И оставьте эту обвинительно-радостную риторику («беспочвенность», «фантазии»), тихо и скромно не можете чтоль поговорить? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитата Ну во-первых, немцам непонятно какой далекой. Во-вторых, почему немцам? Можно и викингам (врагам немцев). На счёт немцев - это ваша идея. Так что уж вам решать, почему немцам, а не викингам. Что значть «непонятно какой далёкой» - расшифруйте. Николай Ф. пишет: цитата И оставьте эту обвинительно-радостную риторику («беспочвенность», «фантазии»), тихо и скромно не можете чтоль поговорить? Мы с вами не первый день знакомы. Меня вот тоже, скажем так, смущает, ваше принципиальное нежелание аргументировать утвреждения, почитаемые вами за истину. Но вас же не переделаешь.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЧто значть «непонятно какой далёкой» - расшифруйте. Неизвестно в каких краях находящейся. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНеизвестно в каких краях находящейся Ну и как это пришить к ваше версии?

А.П.: DenisKa пишет: цитатаникому не известный народ -- сомнительный аргумент в попытке заключить военный союз Народ то как раз для франков оказался очень даже известный. Уж не пыталась ли таким образом Византия показать, что она в состоянии контролировать активность норманов?

DenisKa: Полагаю, не стоит пытаться увидеть в источнике более, нежели в нем содержится. Сказано: отправили из-за того что те не могли попасть на родину (да и много ли их было), значит так и было. Оснований сомневаться в этом у нас нет.



полная версия страницы