Форум » История Древней Руси » Ладога как она есть а не как она видится. » Ответить
Ладога как она есть а не как она видится.
Владимир: Вот обзор по Старой Ладоге http://altladoga.narod.ru...dogaransrednevekovie1.htm читаем и сравниваем. Хотелось бы узнать где люди находят «В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения» если оно одно и оказывается что цитата население поселка во 2 половине VIII - начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Также интересно с чего было взято «Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси).» Если на деле цитатаСмена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. а скандинавы появляются вновь только в IV-м ярусе: цитатаВ 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. «Большой» дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. И общая оценка периода цитата Особо отмечу, что говорить о реальной “полиэтничности” поселка с несколькими де-сятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х–800-х гг., да и в 800-х–860-х гг. Материалы определенной культур-ной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и оконча-тельного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть вос-точноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балти-ки на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интен-сивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен опре-деленный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х–830-х гг. (IV ярус). Так что реалии следующие из фактов выглядят совсем иначе, чем умозрительные конструкты построенные на основании необоснованных концепций.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Николай Ф.: 1. 753 г. - маленький скандинавский родовой поселок Ладога 2. 760-е захват Ладоги Славянами = смена застройки 3. Лодейные заклепки в Любше и Ладоге, большой дом 811, монетные клады = свидетельство знакомства местных жителей со скандинавами - торговля и проживание в Ладоге (до 837) 4. Пожар 837 г. и резкое усиление скандинавского влияния = Ладогу захватили варяги (викинги) 5. Пожар 867 г. - изнание викингов, сохранение Руси в несколько ранее (около 850 г.) основанном Рюриковом городище. К каждому пункту прибавляю: читайте свой собственный текст. С ув. Ник.
Пересвет: Как, думаю, и Кузьмин (не прочел еще, потому только полагаю).
Николай Ф.: Важные изменения в датировках (в т.ч. пожар 860-х гг.). С их учетом теория Цукермана «проходит». С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Все как раз и построено на этой статье Да? Не узнал. А все по той причине, что Вы изъяли существенную часть аргументации и выводов, добавив от себя домыслов и трактовок. Вмесот еденичого у Вас появлется множественное, вместо малого большое. Откуда-то берутся фины, следов которых в самой Ладоге первых четырех слоев нет. Кузьмин специально делает акцент на моноэтничности (послойно) и малонаселенности первых этапов Ладоги. Николай Ф. пишет: цитатавидетельство знакомства местных жителей со скандинавами А местные жители славяне, а не фины. Славяне напрямую знакомятся со шведами, отчего у славян и появляется заимствованное из древнешведского «свеоны». Николай Ф. пишет: цитатабольшой дом 811 кстати, этот большой дом с североявропейскими сближается только по интерьеру, а по технике строительства и по застройке прилигающей територии он восточноевропейский и является синтезом традиций. цитата Его окружение составляют не хлева и амбары, а «малые» срубные дома с печью-каменкой в углу. Никакой усадьбы в привычном понимании здесь нет. «Большой» дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с «большими» домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения «малых» домов. Подобный симбиоз «североевропейского» интерьера и «восточноевропейской» техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища И только после вторжения норманов 840-го года на V-м ярусе цитата был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле. Таким образом, можно весьма надежно заключить, что на предшествующем этапе в Ладоге проживало население весьма близкое по культуре к славянам (малые дома, срубная техника), но испытавшее влияние северных традиций (не обязательно здесь, поскольку этот этам демонстрирует связи с Европой). Характеристика этапа до втржения 840-го года цитатаВ середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение «замкнуло» сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента «заработало» удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х-830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют «культура сопок», но более сложное соотношение поселений IX в. с «культурой ладожского облика» и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997]. позволяет сделать предположение, что именно этот период имеет связь с русским каганатом. Теперь и я позволю себе обрисовать спекулятивную концепцию. Возможно, что Ладога была его северным форпостом, «окном в Европу ». Нападение викингов, возможно и явилось той причиной по которой послы кагана отправились в дальнее путешествие. Захват Ладоги это только одно звено в цепи. если сюда пристыковать Саркел (ворота на восток). То окажется, что территория Руси около 840-го оказалась отрезанна как от запада так и от востока. Блокада. Такая ситуация вполне подходит как цель для посольства - найти союзников по снятию блокады. Как на юго-востоке, так и на севере. Византия в союзничестве отказала, хотя и приняла дружелюбно. Послы отправились на Балтику именно за военной помощью. И все последующие действия, разворачивающиеся на просторах Восточной Европы, есть борьба наследников народа рос, пославшего послов, с теми кто организовал Блокаду. С Хазарией и её союзником Византией.
Владимир: Напрашивается включить в этот контекст, информацию об возможно участии в сложении населения Новгородской земли западных славян, выходцев из земель ободритов. Подробно об этом в книге А.А.Горского. Коротко - предполагается что «переселение в Поволховье балтийских славян имело место ... в середине IX в., после того как славянская общность ободритов... была подчинена Восточнофранкским королевством». Также «возможно, выбор именно РЪрика (Ютландского - В.) был обусловлен тем, что часть ильменских словен являлась переселенцами из славян-ободритов». Далее цитаты из книги В.В.Седова «Славяне в раннем средневековье» Более конкретно : цитата В 30-40-х годах IX в. восточнофранкский король Людовик Немецкий одержал победу над войском ободритов и ликвидировал их племенной союз. Еще один момент: цитата Из «Франкских анналов» известно, что в 808 г. Рерик был захвачен и сожжен датчанами, а купцы были переведены в Хайтхабу - в земли, подвластные датскому королю. И еще цитата На территории ободритов известно несколько более или менее крупных градов, которые были центрами политической власти и одновременно постепенно превращались в ремесленно-торговые пункты, охотно посещаемые иноземными купцами. Наиболее крупными среди них являются упоминавшийся выше племенной центр вагров Старгард, названный датчанами в IX в. Рериком - центр малого племени ободритов . Не отсюда ли происходят те славяне носители смешанной с североевропейской культуры.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКоротко - предполагается что «переселение в Поволховье балтийских славян имело место ... в середине IX в., после того как славянская общность ободритов... была подчинена Восточнофранкским королевством». Также «возможно, выбор именно РЪрика (Ютландского - В.) был обусловлен тем, что часть ильменских словен являлась переселенцами из славян-ободритов». Насчет Рюрика Ютланского (вторая половина 9 века) сразу можно не развивать - каганат 839 г. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаНасчет Рюрика Ютланского (вторая половина 9 века) сразу можно не развивать - каганат 839 г. А я и не пытался. Речь идет о контексте, о связях. Именно Рюрика Ютланского позвали, видимо не случайно. Возможно, что в кагантате были люди плотно связанные с тем кругом из которого он происходил. А если расширить контекст и обратится опять-же к работе Кулакова, то там узнаем, что Хатхебю и Юго-восточную Прибалтику связывал торговый путь который держала прусско-готская группировка. Кстати, видел в магазине книгу Кулакова История Пруссии, пока не купил, но листал и видел отменную карту с расположением кладов диргемов в Пруссии. Там их море и все самые первые на Балтике, конец 8-го начало 9-го. А Вы все упорно клоните в Швецию, опираясь, по сути, только на смутное сообщение БА и опять же смутную связь руотси-русь, котороая может быть даже просто случайным совпадением. Европейская ученая традиция отождествлявшая русь и ругов не может не иметь под собой хоть каких-то оснований. Это может быть связь через территории, сходство вариантов этнонимов (но не русь, а его дославянской праформы).
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВозможно, что в кагантате были люди плотно связанные с тем кругом из которого он происходил. Когда речь идет о приходе славян с северо-запада в Новгородскую и Псковскую землю, то имеются ввиду словене и кривичи (вернее славянская компонента последних), причем подразумевается, что эти славяне двигались в течении нескольких веков. Вы же понимаете все это как невиданное, не оставившее следов в истории единовременное нашествие ободритов. Все остальное строится на этом ошибочном тезисе. С ув. Ник.
DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаКогда речь идет о приходе славян с северо-запада в Новгородскую и Псковскую землю, то имеются ввиду словене и кривичи (вернее славянская компонента последних), причем подразумевается, что эти славяне двигались в течении нескольких веков Ну где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Вообще, полагаю, от идеи родства отдельных в-славянских племен с лехитами более, чем на общеслдавянском уровне, надо отказаться раз и навсегда как от необоснованной и ведущей к спекуляциям.
Николай Ф.: Е.А. Шмидт о кривичах: цитата«И.И.Ляпушкин детально проанализировал древности Восточной Европы до образования Древнерусского государства лесостепной и лесной зоны. Он, в частности, считал, что «до VIII-IX в.в. вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховьев Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтийскими племенами» (Ляпушкин, 1968, с. 89). В. Б. Перхавко, изучавший древности типа Тушемля - Банцеровщина (Перхавко, 1978, 1979, 1992), считает, что территория Верхнего Поднепровья и Подвинья до VIII в.н.э. была заселена восточными или днепровскими балтами и предполагает, что только в начале или в пределах первой половины VIII в.н.э. произошло перемещение небольших западнославянских групп населения из Великопольши и Малопольши через Мазовию в Верхнее Понеманье, Подвинье и Смоленское Поднепровье». В.В. Седов о словенах: цитатаЕще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а также географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения (наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений Новгородского детинца и полабских славян) также указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским. О близости словен ильменских с балтийскими славянами говорят и антропологические данные, относящиеся, правда, уже к XI-XIII вв. Черепа из курганов новгородских словен характеризуются суббрахикефалией и относительной узколицестью [149]. Генетическая же связь новгородцев с приднепровскими славянами по краниологическим материалам исключается. Нельзя также объяснить уменьшение ширины лица ильменских словен метисацией поднепровских славян с местным финским населением, поскольку черепа прибалтийско-финского населения Новгородской земли характеризуются широколицестью (скуловой диаметр черепов средневековой води 136 мм, ижорских - 138,8 мм, приладожской веси - 135 мм). Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов [150] также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132,1). Весьма близки они и по другим показателям. Правда, имеются и различия - более низкое лицо у ободритов, более широкий нос у словен ильменских. Но полного тождества ожидать не следует - словене новгородские не происходят от ободритов и не являются их ветвью. Речь может идти только о том, что и новгородские словене, и балтийские славяне восходят к общему исходному типу узколицых мезо-суббрахикефалов. Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать, из земель Среднего Повисленья и продвигались, как показывают топонимические материалы, собранные и систематизированные Ю.Удольфом, теми же путями и направлениями [151]. Поскольку сопки датируются VIII-IX вв., а длинные курганы псковского типа появляются уже в V столетии, то обычно предполагается, что освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в. С ув. Ник.
DenisKa: Единственное археологическое обоснование: близость домостроительства и обронительных сооружений (нельзя же, в самом деле, принмать во внимание заявления Седова по вопросам лингвистики и антропологии, которые столь же неграмотны, сколь и категоричны; мнение Перхавко нигде не обосновано). Для подобного «обоснования» (в случае, если оно действительно верно), не нужно предполагать никаких миграций., и это Седов понимает, говоря сначала только о «каких-то связях Ильменского региона с Польско-Поморским». Некие связи, безусловно, должны были существовать -- ну и что? Мы то говорим о возможности массовой миграции, которая привела к сложению словен и кривичей...
Николай Ф.: Серьезная тема, лучше обсудить отдельно и позже. С ув. Ник.
Александр: DenisKa пишет: цитатаНу где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Денис, а как Вы относитесь к упоминанию о Радимичах и Вятичах пришедших от Ляхов? Понятно, что их земли - это не Новгород и не Псков, но всеже они пробились на восток, что помешало другим, таким же, тоже пройти на восток, а потом на север? (это просто мое предположение)
Святич: DenisKa пишет: цитатаНу где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Рубежом кого с кем? Что на север от Немана балты - что на юг балты. Где рубеж?
DenisKa: Владимир пишет: цитатаучастии в сложении населения Новгородской земли западных славян, выходцев из земель ободритов Так вот, ничего подобного никогда нигде не зафиксировано: ни в археологии, ни в антропологии. Это невозможно и с т.зр. географии.
МАВ: Так вроде культура новгородских сопок из близких к ободритам мест.
DenisKa: пожалуйста, на конкретных и репрезентативных примерах из области материальной культуры.
МАВ: У Данилевского (ине только у него) было сказано, что по строению черепа ильменские словене более схожи со славянами повисленья, чем с теми же полянами.
DenisKa: Данилевский, простите, сам черепа мерил? А вот в книге антрополога Санкиной, специально посвященной исследованию антропологии средневекового населения Новгородчины, утверждается, что между ним и средневековыми жителями польского Поморья нет ничего общего. И Вы знаете, как профессионалу у меня нет оснований ей не доверять. Но у Вас, кажется, речь шла о близости именно археологических культур? Любопытно было бы послушать...
МАВ: «ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН » В. В. Седов http://vivovoco.nns.ru/VV...RNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM цитатаОтветвлением венедской группы являются и славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточно-Европейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. цитатаВыводы о неоднородности восточных славян, основанные на этнографических наблюдениях и данных диалектологии, хорошо согласуются с результатами исследования языка берестяных грамот древнейшего периода, предпринятого в последние годы А.А. Зализняком. Он установил существование древнейшего новгородско-псковского диалекта, который в XI-XII вв. отличался от южнорусского не менее чем двумя десятками существенных признаков. В то же время этот диалект был сходен многими элементами с языками балтийских славян, а также сербско-словенской группы южных славян. Такие выводы имеют особое значение, поскольку в берестяных грамотах отразился живой разговорный язык, не сохранившийся в памятниках древнерусской книжности. «Древняя Русь глазами современников и потомков» И.Н. Данилевский http://www.lants.tellur.r...tory/danilevsky/d03.htm#3 цитатаТак, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. ... Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы.
полная версия страницы