Форум » История Древней Руси » Ладога как она есть а не как она видится. » Ответить
Ладога как она есть а не как она видится.
Владимир: Вот обзор по Старой Ладоге http://altladoga.narod.ru...dogaransrednevekovie1.htm читаем и сравниваем. Хотелось бы узнать где люди находят «В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения» если оно одно и оказывается что цитата население поселка во 2 половине VIII - начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Также интересно с чего было взято «Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси).» Если на деле цитатаСмена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. а скандинавы появляются вновь только в IV-м ярусе: цитатаВ 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. «Большой» дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. И общая оценка периода цитата Особо отмечу, что говорить о реальной “полиэтничности” поселка с несколькими де-сятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х–800-х гг., да и в 800-х–860-х гг. Материалы определенной культур-ной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и оконча-тельного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть вос-точноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балти-ки на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интен-сивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен опре-деленный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х–830-х гг. (IV ярус). Так что реалии следующие из фактов выглядят совсем иначе, чем умозрительные конструкты построенные на основании необоснованных концепций.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Николай Ф.: 1. 753 г. - маленький скандинавский родовой поселок Ладога 2. 760-е захват Ладоги Славянами = смена застройки 3. Лодейные заклепки в Любше и Ладоге, большой дом 811, монетные клады = свидетельство знакомства местных жителей со скандинавами - торговля и проживание в Ладоге (до 837) 4. Пожар 837 г. и резкое усиление скандинавского влияния = Ладогу захватили варяги (викинги) 5. Пожар 867 г. - изнание викингов, сохранение Руси в несколько ранее (около 850 г.) основанном Рюриковом городище. К каждому пункту прибавляю: читайте свой собственный текст. С ув. Ник.
Пересвет: Как, думаю, и Кузьмин (не прочел еще, потому только полагаю).
Николай Ф.: Важные изменения в датировках (в т.ч. пожар 860-х гг.). С их учетом теория Цукермана «проходит». С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Все как раз и построено на этой статье Да? Не узнал. А все по той причине, что Вы изъяли существенную часть аргументации и выводов, добавив от себя домыслов и трактовок. Вмесот еденичого у Вас появлется множественное, вместо малого большое. Откуда-то берутся фины, следов которых в самой Ладоге первых четырех слоев нет. Кузьмин специально делает акцент на моноэтничности (послойно) и малонаселенности первых этапов Ладоги. Николай Ф. пишет: цитатавидетельство знакомства местных жителей со скандинавами А местные жители славяне, а не фины. Славяне напрямую знакомятся со шведами, отчего у славян и появляется заимствованное из древнешведского «свеоны». Николай Ф. пишет: цитатабольшой дом 811 кстати, этот большой дом с североявропейскими сближается только по интерьеру, а по технике строительства и по застройке прилигающей територии он восточноевропейский и является синтезом традиций. цитата Его окружение составляют не хлева и амбары, а «малые» срубные дома с печью-каменкой в углу. Никакой усадьбы в привычном понимании здесь нет. «Большой» дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с «большими» домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения «малых» домов. Подобный симбиоз «североевропейского» интерьера и «восточноевропейской» техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища И только после вторжения норманов 840-го года на V-м ярусе цитата был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле. Таким образом, можно весьма надежно заключить, что на предшествующем этапе в Ладоге проживало население весьма близкое по культуре к славянам (малые дома, срубная техника), но испытавшее влияние северных традиций (не обязательно здесь, поскольку этот этам демонстрирует связи с Европой). Характеристика этапа до втржения 840-го года цитатаВ середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение «замкнуло» сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента «заработало» удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х-830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют «культура сопок», но более сложное соотношение поселений IX в. с «культурой ладожского облика» и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997]. позволяет сделать предположение, что именно этот период имеет связь с русским каганатом. Теперь и я позволю себе обрисовать спекулятивную концепцию. Возможно, что Ладога была его северным форпостом, «окном в Европу ». Нападение викингов, возможно и явилось той причиной по которой послы кагана отправились в дальнее путешествие. Захват Ладоги это только одно звено в цепи. если сюда пристыковать Саркел (ворота на восток). То окажется, что территория Руси около 840-го оказалась отрезанна как от запада так и от востока. Блокада. Такая ситуация вполне подходит как цель для посольства - найти союзников по снятию блокады. Как на юго-востоке, так и на севере. Византия в союзничестве отказала, хотя и приняла дружелюбно. Послы отправились на Балтику именно за военной помощью. И все последующие действия, разворачивающиеся на просторах Восточной Европы, есть борьба наследников народа рос, пославшего послов, с теми кто организовал Блокаду. С Хазарией и её союзником Византией.
Владимир: Напрашивается включить в этот контекст, информацию об возможно участии в сложении населения Новгородской земли западных славян, выходцев из земель ободритов. Подробно об этом в книге А.А.Горского. Коротко - предполагается что «переселение в Поволховье балтийских славян имело место ... в середине IX в., после того как славянская общность ободритов... была подчинена Восточнофранкским королевством». Также «возможно, выбор именно РЪрика (Ютландского - В.) был обусловлен тем, что часть ильменских словен являлась переселенцами из славян-ободритов». Далее цитаты из книги В.В.Седова «Славяне в раннем средневековье» Более конкретно : цитата В 30-40-х годах IX в. восточнофранкский король Людовик Немецкий одержал победу над войском ободритов и ликвидировал их племенной союз. Еще один момент: цитата Из «Франкских анналов» известно, что в 808 г. Рерик был захвачен и сожжен датчанами, а купцы были переведены в Хайтхабу - в земли, подвластные датскому королю. И еще цитата На территории ободритов известно несколько более или менее крупных градов, которые были центрами политической власти и одновременно постепенно превращались в ремесленно-торговые пункты, охотно посещаемые иноземными купцами. Наиболее крупными среди них являются упоминавшийся выше племенной центр вагров Старгард, названный датчанами в IX в. Рериком - центр малого племени ободритов . Не отсюда ли происходят те славяне носители смешанной с североевропейской культуры.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКоротко - предполагается что «переселение в Поволховье балтийских славян имело место ... в середине IX в., после того как славянская общность ободритов... была подчинена Восточнофранкским королевством». Также «возможно, выбор именно РЪрика (Ютландского - В.) был обусловлен тем, что часть ильменских словен являлась переселенцами из славян-ободритов». Насчет Рюрика Ютланского (вторая половина 9 века) сразу можно не развивать - каганат 839 г. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаНасчет Рюрика Ютланского (вторая половина 9 века) сразу можно не развивать - каганат 839 г. А я и не пытался. Речь идет о контексте, о связях. Именно Рюрика Ютланского позвали, видимо не случайно. Возможно, что в кагантате были люди плотно связанные с тем кругом из которого он происходил. А если расширить контекст и обратится опять-же к работе Кулакова, то там узнаем, что Хатхебю и Юго-восточную Прибалтику связывал торговый путь который держала прусско-готская группировка. Кстати, видел в магазине книгу Кулакова История Пруссии, пока не купил, но листал и видел отменную карту с расположением кладов диргемов в Пруссии. Там их море и все самые первые на Балтике, конец 8-го начало 9-го. А Вы все упорно клоните в Швецию, опираясь, по сути, только на смутное сообщение БА и опять же смутную связь руотси-русь, котороая может быть даже просто случайным совпадением. Европейская ученая традиция отождествлявшая русь и ругов не может не иметь под собой хоть каких-то оснований. Это может быть связь через территории, сходство вариантов этнонимов (но не русь, а его дославянской праформы).
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВозможно, что в кагантате были люди плотно связанные с тем кругом из которого он происходил. Когда речь идет о приходе славян с северо-запада в Новгородскую и Псковскую землю, то имеются ввиду словене и кривичи (вернее славянская компонента последних), причем подразумевается, что эти славяне двигались в течении нескольких веков. Вы же понимаете все это как невиданное, не оставившее следов в истории единовременное нашествие ободритов. Все остальное строится на этом ошибочном тезисе. С ув. Ник.
DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаКогда речь идет о приходе славян с северо-запада в Новгородскую и Псковскую землю, то имеются ввиду словене и кривичи (вернее славянская компонента последних), причем подразумевается, что эти славяне двигались в течении нескольких веков Ну где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Вообще, полагаю, от идеи родства отдельных в-славянских племен с лехитами более, чем на общеслдавянском уровне, надо отказаться раз и навсегда как от необоснованной и ведущей к спекуляциям.
Николай Ф.: Е.А. Шмидт о кривичах: цитата«И.И.Ляпушкин детально проанализировал древности Восточной Европы до образования Древнерусского государства лесостепной и лесной зоны. Он, в частности, считал, что «до VIII-IX в.в. вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховьев Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтийскими племенами» (Ляпушкин, 1968, с. 89). В. Б. Перхавко, изучавший древности типа Тушемля - Банцеровщина (Перхавко, 1978, 1979, 1992), считает, что территория Верхнего Поднепровья и Подвинья до VIII в.н.э. была заселена восточными или днепровскими балтами и предполагает, что только в начале или в пределах первой половины VIII в.н.э. произошло перемещение небольших западнославянских групп населения из Великопольши и Малопольши через Мазовию в Верхнее Понеманье, Подвинье и Смоленское Поднепровье». В.В. Седов о словенах: цитатаЕще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а также географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения (наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений Новгородского детинца и полабских славян) также указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским. О близости словен ильменских с балтийскими славянами говорят и антропологические данные, относящиеся, правда, уже к XI-XIII вв. Черепа из курганов новгородских словен характеризуются суббрахикефалией и относительной узколицестью [149]. Генетическая же связь новгородцев с приднепровскими славянами по краниологическим материалам исключается. Нельзя также объяснить уменьшение ширины лица ильменских словен метисацией поднепровских славян с местным финским населением, поскольку черепа прибалтийско-финского населения Новгородской земли характеризуются широколицестью (скуловой диаметр черепов средневековой води 136 мм, ижорских - 138,8 мм, приладожской веси - 135 мм). Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов [150] также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132,1). Весьма близки они и по другим показателям. Правда, имеются и различия - более низкое лицо у ободритов, более широкий нос у словен ильменских. Но полного тождества ожидать не следует - словене новгородские не происходят от ободритов и не являются их ветвью. Речь может идти только о том, что и новгородские словене, и балтийские славяне восходят к общему исходному типу узколицых мезо-суббрахикефалов. Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать, из земель Среднего Повисленья и продвигались, как показывают топонимические материалы, собранные и систематизированные Ю.Удольфом, теми же путями и направлениями [151]. Поскольку сопки датируются VIII-IX вв., а длинные курганы псковского типа появляются уже в V столетии, то обычно предполагается, что освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в. С ув. Ник.
DenisKa: Единственное археологическое обоснование: близость домостроительства и обронительных сооружений (нельзя же, в самом деле, принмать во внимание заявления Седова по вопросам лингвистики и антропологии, которые столь же неграмотны, сколь и категоричны; мнение Перхавко нигде не обосновано). Для подобного «обоснования» (в случае, если оно действительно верно), не нужно предполагать никаких миграций., и это Седов понимает, говоря сначала только о «каких-то связях Ильменского региона с Польско-Поморским». Некие связи, безусловно, должны были существовать -- ну и что? Мы то говорим о возможности массовой миграции, которая привела к сложению словен и кривичей...
Николай Ф.: Серьезная тема, лучше обсудить отдельно и позже. С ув. Ник.
Александр: DenisKa пишет: цитатаНу где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Денис, а как Вы относитесь к упоминанию о Радимичах и Вятичах пришедших от Ляхов? Понятно, что их земли - это не Новгород и не Псков, но всеже они пробились на восток, что помешало другим, таким же, тоже пройти на восток, а потом на север? (это просто мое предположение)
Святич: DenisKa пишет: цитатаНу где, где Вы видите близость между лехитами и словенами/кривичами? А главное, как западные славяне могли попасть в земли нынешнего Поскова/Новгорода, если до них никто не мог преодолеть рубежа в виде непроходимых лесов в районе Немана -- этот лес еще долгие врека спустя был четким этнографическим рубежом. Рубежом кого с кем? Что на север от Немана балты - что на юг балты. Где рубеж?
DenisKa: Владимир пишет: цитатаучастии в сложении населения Новгородской земли западных славян, выходцев из земель ободритов Так вот, ничего подобного никогда нигде не зафиксировано: ни в археологии, ни в антропологии. Это невозможно и с т.зр. географии.
МАВ: Так вроде культура новгородских сопок из близких к ободритам мест.
DenisKa: пожалуйста, на конкретных и репрезентативных примерах из области материальной культуры.
МАВ: У Данилевского (ине только у него) было сказано, что по строению черепа ильменские словене более схожи со славянами повисленья, чем с теми же полянами.
DenisKa: Данилевский, простите, сам черепа мерил? А вот в книге антрополога Санкиной, специально посвященной исследованию антропологии средневекового населения Новгородчины, утверждается, что между ним и средневековыми жителями польского Поморья нет ничего общего. И Вы знаете, как профессионалу у меня нет оснований ей не доверять. Но у Вас, кажется, речь шла о близости именно археологических культур? Любопытно было бы послушать...
МАВ: «ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН » В. В. Седов http://vivovoco.nns.ru/VV...RNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM цитатаОтветвлением венедской группы являются и славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточно-Европейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. цитатаВыводы о неоднородности восточных славян, основанные на этнографических наблюдениях и данных диалектологии, хорошо согласуются с результатами исследования языка берестяных грамот древнейшего периода, предпринятого в последние годы А.А. Зализняком. Он установил существование древнейшего новгородско-псковского диалекта, который в XI-XII вв. отличался от южнорусского не менее чем двумя десятками существенных признаков. В то же время этот диалект был сходен многими элементами с языками балтийских славян, а также сербско-словенской группы южных славян. Такие выводы имеют особое значение, поскольку в берестяных грамотах отразился живой разговорный язык, не сохранившийся в памятниках древнерусской книжности. «Древняя Русь глазами современников и потомков» И.Н. Данилевский http://www.lants.tellur.r...tory/danilevsky/d03.htm#3 цитатаТак, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. ... Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы.
DenisKa: 1. Археология: У Седова вообще нет сравнительного анализа материальной культуры словен, кричивей и их предполагаемых родственников из Поморья. Соответственно его цитата -- ничем не подтвержденное мнение. 2. Лингвистика: цитировать лингвиста Зализняка в передаче археолога Седова несколько странно, не правда ли? Между тем сам Зализняк, насколько мне известно, никогда не утверждал о том, что новгородский диалект напрямую связан с поморскими говорами, а отдельные черты (именно так, поскольку новгородский диалект все-таки гораздо ближе наддиалектному древнерусскому) их сходства объяснял сходностью процессов, проходивших на периферии славянства. 3. Антропология: собственно, цитата Данилевского ни о чем не говорит. Еще раз повторяю: единственный антрополог, специально сравнивавший средневековые черепа Новгородчины и Поморья по многим признакам, Е. Санкина, не нашла в них общих антропологических черт. Санкина -- антрополог, Данилевский -- нет; кому из них Вы предлагаете верить (поскольку проверить их результаты невозможно)...
МАВ: цитата...его цитата -- ничем не подтвержденное мнение. Тоесть мнение специалиста - ерунда? цитата2. Лингвистика... Цитировал Зализняка Данилевский а не Седов. цитатаих сходства объяснял сходностью процессов, проходивших на периферии славянства. А можно объяснить и близким соседством, и культурными связями. цитата Е. Санкина, не нашла в них общих антропологических черт. И к кому же ближе антропологически оказались ильменские словены?
DenisKa: МАВ пишет: цитатаТоесть мнение специалиста - ерунда? Седов -- специалист весьма относительный. При широте взгляда на этногенез славян он почти никогда не оперировал конкретным материалом. Между тем для подобного утверждения, которое археологически никак не обосновано, нужны некие опубликованные разыскания, чтобы любой мог проверить обоснованность утверждения. В данном случае оно не обосновано, а значит -- просто мнение Седова, на которое можно спокойно не образать внимание. МАВ пишет: цитатаЦитировал Зализняка Данилевский а не Седов Это ровным счетом ничего не меняет. МАВ пишет: цитатаИ к кому же ближе антропологически оказались ильменские словены Знаете, когда я смотрел эту книгу, меня интересвала вполне определенная тема -- так, которую мы обсуждаем. Всю книгу я еще не прочел, но и Вы можете это сделать с таким же успехом :)
МАВ: Помоему мы с Вами спорим о несколько разных вещах. Все что мне довелось читать об ильменских словенах, позволяет сделать вывод: ИС сильно отличались от славян «киевского региона» (поляне, древляне и тд.). И ближайщие аналоги для ИС (по мат. культуре, языку и антропологии) - это район повисленья и поморья. Из этого вовсе не следует, что ИС и есть те самые поморы. цитатаЗнаете, когда я смотрел эту книгу, меня интересвала вполне определенная тема -- так, которую мы обсуждаем. Всю книгу я еще не прочел, но и Вы можете это сделать с таким же успехом :) А эта книга есть в сети? Иначе достать ее мне будет проблематично.
DenisKa: МАВ пишет: цитатаотличались от славян «киевского региона» (поляне, древляне и тд.). И ближайщие аналоги для ИС (по мат. культуре, языку и антропологии) - это район повисленья и поморья Никаких оснований для такого утверждения нет (разумеется, не того, что они отличались, а того, что наиболее близки славянам Поморья). Кроме того, «аналогии», даже если они и есть (что еще большой вопрос), сами по себе не могут свидетельствовать о миграциях населения. Книги в сети нет. Может можно как-то заказать...
МАВ: цитатаКроме того, «аналогии», даже если они и есть (что еще большой вопрос), сами по себе не могут свидетельствовать о миграциях населения. Это как раз основание для предположений. Ведь ИС не автохоны на территории СЗ Руси. цитатаКниги в сети нет. А как она называется?
DenisKa: Санкина С. Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. СПб.: Дмитрий Буланин, 2000.
Владимир: DenisKa пишет: цитатаничего подобного никогда нигде не зафиксировано: ни в археологии, ни в антропологии. Это невозможно и с т.зр. географии. С точки зрения географии как раз возможно, сели на корабли и приплыли. Не каменный век. Если А.А.Горский пишет, то у меня нет оснований этому недоверять. Но давайте подождем выхода сборника в честь Щапова, там будет статья А.А. посвященная этому вопросу. Речь то ведь идет не о всем населении Новгородчины, а о некой его части. Материалы антропологии это всегда средние, если вы обратитесь к индивидуальным данным то там найдете кого угодно. Может ли археология зафиксировать такое перемещение? К примеру если переселенцев было не так много и они не всю керамику изготавливали сами? Но западные явления в языке отмечаются. Именно их привлекает А.А., а именно работы Зализняка. А по археологии работы Янина, Горюновой и Носова. А статья Горюновой так и называется «Проблемы происхождения западнославянской керамики в Приильменье». От себя добалю, что некоторое время назад по материалам генетики, я наблюдал сильную корреляцию между популяцией Новгорода и популяциями с территории расселения ободритов. Не помню, может и здесь сообщал. Сейчас сходу не найду, но позже обязательно дам этот материал. Конечно мой анализ, это не анализ специалистов, но и он не за горами.
DenisKa: Владимир пишет: цитата сели на корабли и приплыли Вы не «Списка кораблей» перечитали, простите?? Вам известны такие массовые миграции по морю -- массовые настолько, чтобы повлиять на антропологию, язык и т.п. и которые не проходили в рамках завоевания? К тому же в Новгород/Псков и по морю просто так не попадешь, это все-так относительно глубинный район материка, а не побережье. Горский может писать что угодно, но у Вас-то должно быть критическое мышление: какие аргументы он приводит? Я таковых не вижу. Про работы Зализняка: их так любят привлекать нелингвисты (Седов, Янин, Горский) в попытках обосновать близость говоров поморья и новгородского диалекта прямым влиянием. Между тем сам А. А., насколько мне извесно, такого никогда не утверждал, скорее обратное: древненовгородский диалект генетически восходит к правосточнославянскому языку, а его некоторое сходство с лехитскими языками относится к схожести процессов, происходивших на славянских окраинах. Что же до керамики, то тут, конечно, надо сравнивать очень и очень детально. Славянская керамика крайне невыразтельна и небогата в отношении форм, и поэтому любая близость тут сама по себе ни о чем не говорит.
Владимир: DenisKa пишет: цитата Вам известны такие массовые миграции по морю -- массовые настолько, чтобы повлиять на антропологию, язык и т.п. и которые не проходили в рамках завоевания? Вы напрасно делаете упорна массовость. Разве о массовости идет речь? Почему скандинавы могли приплыть морем и их следы находят, а ободритам это запрещено? На язык повлиять могла и небольшая группа с высоким социальным статусом. DenisKa пишет: цитатаГорский может писать что угодно, но у Вас-то должно быть критическое мышление: какие аргументы он приводит? Я таковых не вижу. Критического мышления у меня хватает. Я вижу факты и вижу концепцию которая их объясняет. Конечно мне как не специалисту трудно судить о ценности фактов, аргументов. В этом я полагаюсь на квалификацию автора, до тех порпока не увижу понятного для меня противоречия. Пока я такового не увидел. В.В.Седов не свое мнение приводил, а ссылался на работу (в частности в Восточных славянах), по моему Алексеевой. Но сейчас утверждают (помню был разговор у Лены) что что-то там изменилось в методиках и т.п. Скажем так некое сходство наблюдалось, но сейчас оно оспаривается. По сему следует заметить, что предполагаемую миграцию и начало словенских ингумаций разделяет несколько веков, следовательно потомки мигрантов неизбежно были смешанного типа. Тоже произошло и с ободритами. Краниологические параметры не наследуются целиком и ожидать идентичности не следует. Вы не видели аргументов Горского? В смысле не читали его последней книги?
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОткуда-то берутся фины, следов которых в самой Ладоге первых четырех слоев нет. Кузьмин специально делает акцент на моноэтничности (послойно) и малонаселенности первых этапов Ладоги. Владимир, Вы просто не домысливайте за меня. Финны не обязательно в г. Ладоге - об этом я не говорил. Их вокруг вообще не было что-ли? Владимир пишет: цитатакстати, этот большой дом с североявропейскими сближается только по интерьеру, а по технике строительства и по застройке прилигающей територии он восточноевропейский и является синтезом традиций. синтезом восточноевропейски и скандинавских (по воздуху что ли синтез). Владимир пишет: цитатаИ только после вторжения норманов 840-го года на V-м ярусе 840 год - средняя возможная дата между строительными ярусами 837 и 842 г. Наивно полагать, что Кузьмин высчитал нападение до года! Но я об этом справлялся на этом сайте (один из участников этого объединения специально спрашивал, спасибо ему у специалистов, 837 г. - наиболее рання возможная дата). Владимир пишет: цитатаТаким образом, можно весьма надежно заключить, что на предшествующем этапе в Ладоге проживало население весьма близкое по культуре к славянам (малые дома, срубная техника), но испытавшее влияние северных традиций (не обязательно здесь, поскольку этот этам демонстрирует связи с Европой). Я Вам об этом уже второй день говорю, но вы видимо слышите только самого себя... Это и есть сольнеоантинорманизма, который я отстаиваю! Не отрицается происхождения династии князей из Швеции, названия русь от routsi. Но отрицается чрезмерно раздутая роль норманнов в начале функционирования Серебряного пути и след. возникновения городов и след. русской государственности. «Заслуги» викингов от 860 г. заслугами не признаются. Кровавые нелюди, преступники, выгнали их и т.п. и начали сами собой владеть как и прежде... Владимир пишет: цитатаВозможно, что Ладога была его северным форпостом, «окном в Европу ». Нападение викингов, возможно и явилось той причиной по которой послы кагана отправились в дальнее путешествие. Захват Ладоги это только одно звено в цепи. если сюда пристыковать Саркел (ворота на восток). То окажется, что территория Руси около 840-го оказалась отрезанна как от запада так и от востока. Блокада. Вот теперь я уже прошу подробных разъяснений. Что это русь отправилась искать защиты от норманнов у Феофила??? И как к вторжению викингов в Ладогу в 837-842 гг. можно «пристыковать» Саркел? С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Их вокруг вообще не было что-ли? Вообще были, но не рядом. К этому времени финны Приильменья и Поволховья были оттеснены. Ближайшие соседи предки вепсов, с шведами контактов не имели, собственно фины, т.е. сумь и ямь, могли формально прибывать в Ладого для торговли, но сумнительно мне, что такие спорадические контакты могли привести к передаче этнонима. А главное то в том, что норманизированная культура Ладоги сложилась до набега 840 г. и без участия шведов. Николай Ф. пишет: цитатасинтезом восточноевропейски и скандинавских Не скандинавских, а шире севроевропейских и у Кузьмина также. Не по воздуху конечно. Но не стоит искать обязательно рядом, в Швеции. Есть и другие места. От востока до запада Балтики. Так в горизонте ЕЗ (750-830-е гг.) была найдена готландская нагрудная пряжка с выступом в нижней части в виде головки Одина. Николай Ф. пишет: цитата837 г. - наиболее рання возможная дата). Пришли и тут же отправились в Византию о себе заявлять? А как же они прошли то, через все земли? Их был очень много, они пользовались поддержкой славян (которых же и потеснили), кто служил им проводниками? Препятствий слишком много для такого рейда, а главное нет причины. Это-же просто викинги грабители, отождествляемые со шведами конунга Эйрика. И летопись не связывает их с русью, это те варяги из-за моря которые имели дань. Интересный у Вас получается неоантинорманизм. Посольству должно было предшествовать некоторое количество лет существования. У вас каган повисает в воздухе. Вы в результате сочиняете, что титул появился от балды. Потому что он в Вашу версию не вписывается, вот Вы и избавляетесь от неудобного факта. Давайте тогда повеселей версию сочиним, коль без фактов то можно что угодно душе. А может у Эйрика дедушка был аварским хаканом? Отчего нет? Что нам мешает сочинять безпочвенные версии? Николай Ф. пишет: цитатаНе отрицается происхождения династии князей из Швеции. На что нет ни единого прямого указания источников. Вы исходите из того что послы сами сказали, что они шведы. Но это необязательно так. Они могли быть опознаны как шведы, по языку и антропологически. А таковыми могли быть и готландцы. К тому же часть Швеции и, в понимании европейцев, самих шведов это гауты, с котороым гуты могли быть легко спутаны. Адам (хоть и позже) писал: цитата Мы полагаем, что эти самые готы обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна состоит из островов. .... Бирка — это город готов, расположеный в центре Свеонии Николай Ф. пишет: цитата Но отрицается чрезмерно раздутая роль норманнов в начале функционирования Серебряного пути и след. возникновения городов и след. русской государственности. А попутно игнориуется начальный этап сложения этого пути и те кто участвовал в его организации. Вообще не делается никаких предположений о южном конце пути. Серебро само, что-ли рекой текло на Балтику? Недавно был фильм документальный про строительство Багдада. Был показан и путь на север. Как полагаете он образовался? Кто его проложил, кто находился на отдельных участках? Выпадание множества кладов дирхемов (начиная с конца 8-го века) в Пруссии, однозначно показывает куда он первоначально шел. Кто-то должен был обеспечивать движение товаров на Черном море, в глубине Восточной Европы. Не по воздуху же все двигалось.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВот теперь я уже прошу подробных разъяснений. Что это русь отправилась искать защиты от норманнов у Феофила??? И как к вторжению викингов в Ладогу в 837-842 гг. можно «пристыковать» Саркел? (набросок моей концепции) Руский каганат, образование в чьих руках находился Восточноевропейский участок торгового пути из Балтики на Восток, в силу своего расположения был зависим от государств контролировавших торговые пути, а именно Византии и Хазарии. Возможно, что в этот период возникли какие-то трения. Может быть русы окрепли и захотели меньше платить, может быть хазары решили брать больше. Можно только гадать. Возник конфликт и Хазария, как более могущественное государство, начало пресовать всеми возможными путями. Не исключаю, что набег 840 - г. на Ладогу был совершен по наводке хазар. Не вижу принципиальной невозможности. Строительство Саркела это перекрытие западного рубежа Хазарии. Русы должны были расчистить себе путь в Каспий, что они позже и сделали. А с Феофилом русь пыталась договорится. Ему нужны были союзники и силы для войны с арабами, как раз тогда. Может быть первоначально так и договорились. А потом что-то несложилось. Может быть строительство того-же Саркела повлияло. И русь прошлась по Пафлагонии. Вы спрашивали как русы с запада прошли в Черное море. По первому договору, но когда они дошли до Дона, то узрели там стрительство (или уже готовый) Саркела, Византия помогла их противникам, за что и была наказанна Пафлагония, откуда происходили строители. А амастридскими русами, видимо были торговые партнеры восточных русов на самом западе, может быть датчане, может быть рюгенцы. Возможно прав А.Г. Кузьмин, что из трех центров русов, один это Славия, как называли на западе земли западных славян, самый отдаленный вид русов.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаПафлагония, откуда происходили строители Вы всерьез полагаете, что даже если допустить происхождение строителей Саркела из Пафлагонии (что совсем даже не обязательно: архитектура Саркела -- обычная византийская крепость), значит, некие русы неплохо разбирались, куда им надо отправиться, и располагали современными картами и т.д. и т.п. Кажется, они напали на то. что просто попалось под руку. И еще все-таки: обоснуйте предназначение крепости Саркел...
Владимир: DenisKa пишет: цитатаобоснуйте предназначение крепости Саркел... Защита Хазарии от нападений с запада. В крепости находился гарнизон печенегов (или гузов). Если бы кто-то (к примеру русы) решил броском пройти по Дону с целью перебросить силы к центру Хазарии, гарнизон крепости мог бы всегда атаковать их либо на ночевке, либо на переправе.
DenisKa: Отлично: теперь расскажите, как эта крепость могла защитить Хазарию с запада? Она стоит в степи, хоть и у брода (но далеко не единственного)... Ее максимальный гарнизон -- несколько десятков человек, атаковать такими силами он никого просто не мог. В общем, никакого внятного ответа тут нет, а Вы за свое: от угрозы руси... Никак Саркел от этой угрозы никого н защищал.
Николай Ф.: Точнее гарнизон в 300 человек. Конечно никакой Руси он не помеха, но защитить караван купцов при переправе через донской брод от какого-нибудь отряда диких башкир или алан он мог. С ув. Ник.
DenisKa: Во-первых, какие-то странные купцы: откуда и куда они шли таким путем?? А во-вторых, для такого узко специального предназначения вызывать иностранных мастеров... Ну, знаете ли :) В том и проблема, что реальное назначение этой крепости, которое, без сомнения, было, и было весьма значительным, нам пока не ясно. Может быть проблема в изменившихся эколого-географических условиях на момент раскопок, а также недоступность (вернее, труднодоступность: только фэрофотосъемка) для разъяснения подобных вопросов.
МАВ: Возможно главной задачей Саркела была не оборона, а наблюдение за границей. Чтоб вовремя послать весть о надвигающейся угрозе. Но это так, мысля.
Николай Ф.: А мне подобная задача кажется весьма значительной. Она должна воспринматься не только функционально, но и политически. Подобная крепость - символ власти и присуствия государства , маркер границы, складочный пункт на пути движения карательных войск. Как символ.. кстати запрещено было строить крепости из обоженного кирпича все, кроме кагана. А тут крепость по особому плану и т.п. Пытались уже рассуждать - мол крепость могла мешать судам проходить по Дону. Ответ был нет - река целиком не просматривается - просто охрана брода. С ув. Ник.
Владимир: Почему перед походом на Итиль Святослав взял Саркел? Возможно это только форпост, а основные лагеря хазарских печенегов, способных выдвинутся в случае появления угрозы находились в прилегающих более удобных местах. Таким образом аргумент малости гарнизона снимается. Также была устроена оборона границы на южных рубежах России. Вдоль пограничья стояли небольшие гарнизоны в городищах, которые дежурилии на вышках (Маяки) и совершали разъезды. При появлении опасноси подавался сигнал и подтягивались силы из мест дислокации основных сил. Иначе невозможно, пришлось бы «размазать» на весь периметр. Поскольку по Дону в то время как враги к хазарам могли придти только русы, то поэтому я и полагаю что крепость была направленна против них. Пройти мимн неё незамеченными русы не могли, а на Донской переволоке их встретили бы большие силы. Все время держать большое войско на всех возможных путях проникновения невозможно.
Святич: Владимир пишет: цитатаПочему перед походом на Итиль Святослав взял Саркел? А из чего следует, что Святослав вообще ходил на Итиль? В летописи только поход на Саркел.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаКак полагаете он образовался? Кто его проложил, кто находился на отдельных участках? Выпадание множества кладов дирхемов (начиная с конца 8-го века) в Пруссии, однозначно показывает куда он первоначально шел. Кто-то должен был обеспечивать движение товаров на Черном море, в глубине Восточной Европы. Не по воздуху же все двигалось. Думаю, что путь сам по себе не был единой магистралью, как это себе представляет ряд ученых. Мне ближе всего точка зрения Леонтьева, который полагает, что серебро двигалось не Волгой, а через Донец к Днепру - Двине или Волхову и от него на Волгу. Не исключается путь от Донца и Дона к Оке и далее в Сарское. Как могло проходить движение товара через Сарское профантазировать наглядно легче всего. Из Тимерево на ярмарку в Сарское приезжали купцы (скандинавы и словене). Продавали железные орудия труда, оружие, бусы, видимо ценные меха, полученные в виде дани в более северных районах. Взамен получали серебро и нек. другие товары. Далее меха и часть ремесленных изделий везли за Оку в землю Донских славян, куда приходили купцы из салтовцев (хазарских подданных) и вывозили товары далее на юг через систему крепостей и Саркел и т.п. То же примерно и в других местах. Т.е. не было никакого единого пути, кем-то контролируемого. Что касается готских купцов (но я б не исключал и Бирку), то их роль в организации торгового пути на первом этапе была велика. Но мне как-то кажется, что это «оптовики» (морская торговля). Разбой, отход на дальние промыслы куда-нибудь в Медвежий угол - дело их более бедных сородичей. Т.е. было в то время «своеобразное разделение труда» на Балтике - те, кто оказывался на перекрестке торговых путей - без труда богател, зарывал клады. Те, кто чудь в стороне - завидовали, пытались это богатство отнять, искали более рискованные и далекие пути обогащения. Итак единого пути не было, а расстояния слишком огромные - «необозримые для политики» и никаких наводок хазар в захвате Ладоги быть не могло. С ув. Ник.
полная версия страницы