Форум » История Древней Руси » Русь как заимствование ruotsi » Ответить

Русь как заимствование ruotsi

Владимир: Николай пишет: цитата Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? Странности не только есть, а их очень много. Опишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Когда, где, от кого. Очень мало просто без деталей взять и сказать, переход ruotsi › русь возможен, значит он состоялся. В реальности же этому существует массса помех и для обеспечения такого заимствования требуются специальные условия. Приведите схему и я укажу вопросы. С уважением Владимир.

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаfrom a Scand. word meaning «northman» То есть распространенное в Центральной Европе слово норманны произошло из скандинавского самоназвания? А еще кто-то так думает (кроме этимологического словаря)? С ув. Ник.

Святич: Этот этноним зафиксирован в сагах. Чего вам ещё не хватает?

Александр: Приветствую!!! У Адама Бременского в «Истории архиепископов ...» - так назывались просто люди жившие на севере. Но там правда не сказано откуда такое название произошло. «I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) 4 и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania) 5, нордманнами (Nordmanni) 6. » С Уважением, Александр


Святич: Александр пишет: цитатаУ Адама Бременского в «Истории архиепископов ...» - так назывались просто люди жившие на севере. Но там правда не сказано откуда такое название произошло. Расшифровка названия есть у Лиутпранда Кремонсчкого. Он прямо пишет что это «северные люди».

Владимир: Первым этот термин употребил Эйнхард, он так назвал данов и шведов. Но скандинавы были известны задолго до составления его «Vita Caroli Magni». Почему раньше их неназывали норманами? Ответ дает этимология. Так как слово происходит из скандинавского языка, то так сами скандинавы называли тех, кто живет севернее их. Так даны называли жителей Норвегии. Известно, что после ВПН некоторые из скандинавских народов вернулись назад на свою прародину, например руги и герулы. Очевидно что для них, когда они находились на юге, люди севера и были норманами. Виимо они и им подобные принесли это название на север, где оно и закрепилось как самоназвание. Факт остается фактом. Норвежцы сами себя называют Nordhmadhr. Заимствование этого названия от франков более сложная в доказательстве гипотеза. Но я с интересом посмотрел бы на какие-либо её доказательства.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОтвет дает этимология. Кто-то из лингвистов высказывался на эту тему или вы ссылаетесь только на название Норвегии? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаКто-то из лингвистов высказывался на эту тему или вы ссылаетесь только на название Норвегии? Название Норвегии здесь не причем. См. словарь древнесеверного. Др.сев. Nordmadhr = Др.сев. Nord + Др.сев. Madhr О заимствовании ничего не сказанно, да и невозможно оно при Madhr. Зато обратно, в этимологическом словаре английского языка говорится о том, что старофранцузское название норманов заимствованно из скандинавского.

Святич: Николай Ф. пишет: цитата1. Первые известные контакты населения Приладожья со шведами относятся к 8 веку. По отношению к шведам у местного финнского населения здесь постепенно распространяется применение название ruotsi. А вы можете как-нибудь обосновать этот пункт? Начните с происхождения названия. С чего бы финном в те стародавние времена именовать так шведов? Николай Ф. пишет: цитата2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. Какое местное население? Предки ижоры и вепсов? В их языках никакого ruotsi нет. Или вы о сумоляйсет? Но они никогда не жили в районе Ладоги. Николай Ф. пишет: цитата5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. Это просто из пальца. Данное посольство сообщает что их правитель - каган. Будь в Ладоге каган - этот термин был бы зафиксирован в сагах. А тем его нет.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаКакое местное население? Предки ижоры и вепсов? В их языках никакого ruotsi нет. Водь еще. Но насколько мне известно они сейчас говрят на русском и долгое время находились под влиянием русской культуры. Само название ruotsi изменялось именно в этом культурном регионе, изменялось под влиянием славянского языка. Также как в русском языке сейчас уже нет слова «варяги», «колбяги», его вытеснили названия «шведы, «норвежцы», «датчане», «ижора». Кстати, откуда Вы позаимствовали сию информацию? И как по-ижорски будет «русский» и «швед»? Святич пишет: цитатаА вы можете как-нибудь обосновать этот пункт? Начните с происхождения названия. С чего бы финном в те стародавние времена именовать так шведов? От roPsmans - «гребцы». Моряки, ходили и под парусом и на веслах. Слово может быть в 8 веке использовалось чаще чем «викинг» (получившее распространение в эпоху морских походов викингов). Святич пишет: цитатаЭто просто из пальца. Данное посольство сообщает что их правитель - каган. Будь в Ладоге каган - этот термин был бы зафиксирован в сагах. А тем его нет. А это из другого пальца. Владимир и Ярослав носили титул кагана, княжили в Новгороде, а титула нет не только в сагах, но и в нашей летописи. Там кстати и хазарский каган, каганом называется кажется всего один раз. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВодь еще. Но насколько мне известно они сейчас говрят на русском и долгое время находились под влиянием русской культуры. Само название ruotsi изменялось именно в этом культурном регионе, изменялось под влиянием славянского языка. Также как в русском языке сейчас уже нет слова «варяги», «колбяги», его вытеснили названия «шведы, «норвежцы», «датчане», «ижора». Слово ruotsi СОВРЕМЕННОЕ. Что вы делаете? Вы берёте современное слово и выводите из него древнее название. Это всё одно как взять современное аглицкое hungary - так англичане называют Венгрию, вывести из него древнее название «гунны» и решить, что гунны были мадьярами. Ерунда полная. Николай Ф. пишет: цитатаОт roPsmans - «гребцы». Моряки, ходили и под парусом и на веслах. Слово может быть в 8 веке использовалось чаще чем «викинг» (получившее распространение в эпоху морских походов викингов). А вот не было такого слова. Это не более чем реконструкция филологов. Ни в сагах, ни в надписях оно не зафиксированно. И вам не кажется странным, что слово, котрое послужило базой для названия со стороны соседей, совершенно не употребляется носителями языка? Я уж молчу про то, что напавшие на Севилью русы финнов с собой не привезли. Так откуда арабы догадались что где-то далеко на севере их руотсями зовут? Николай Ф. пишет: цитатаА это из другого пальца. Владимир и Ярослав носили титул кагана, княжили в Новгороде, а титула нет не только в сагах, но и в нашей летописи. Там кстати и хазарский каган, каганом называется кажется всего один раз. В летописи нет. В других источниках есть. Что же до Владимира с Ярославом - то как раз на летопись и сошлёмся. Там оговора есть. Из них видно, что титул «каган» не был употребимым в официальных документах. Потому и не известен в Скандинавии. А тут как раз ОФИЦИАЛЬНЫЙ титул. И что, при массе сообщений о Ладоге и ладожских конунгах и не знали?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЯ уж молчу про то, что напавшие на Севилью русы финнов с собой не привезли. Так откуда арабы догадались что где-то далеко на севере их руотсями зовут? От греков. Кстати речь идет о тексте конца 9 века (ал-Якуби), русы были известны арабам. И все же откуда информация о том, что у ижоры не было слова «руотси»? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаОт греков. Это как? Чтой-то меня сомнения берут, чтоб в Севильи греки кишмя кишили. Или сразу после набега араббы послали гонца в Константинополь: «господа греки, подскажите нам, как называть напавший на нас народ»? Причём самое смешное, что греки тех скандинавов, что с запада пёрлись никогда русами не именавали. А именовали как раз норманнами. А русы для греков - это только и исключтиельно те, кто в Северном Причерноморье. Так как можно узнать от греков то, чего сами греки не знают? Николай Ф. пишет: цитатаКстати речь идет о тексте конца 9 века (ал-Якуби), русы были известны арабам. И что с того? Ну знали арабы о неких русах. Знали что они живут где-то на севере. Но как жители Севильи догадались что напвших на них нужно русами называть? По каким-таким признакам? Николай Ф. пишет: цитатаИ все же откуда информация о том, что у ижоры не было слова «руотси»? Простите, но доказывают наличие, а не отсутсвие. Так что это вам нужно искать доказательства использования ижорцами слова «руотси».

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаИли сразу после набега араббы послали гонца в Константинополь: «господа греки, подскажите нам, как называть напавший на нас народ»? Вы не внимательно читали: ал-Якуби писал в конце IX века, то есть через 50 лет после описанных событий. Все другие авторы утверждают, что норманны напавшие на Севилью пришли с Атлантического океана. Эта информация, через 50 лет воспринята ал-Якуби по своему: «Маджусы, которых мы называем рус». Простое доказательство, что греки считали русов частью норманнов - переписка Людовика II и Василия Македонянина (там упоминается каган ноорманнов, т.е. руси). О заимствовании арабами слов русы, сакаллиба от греков см. у Бартольда. Святич пишет: цитатаПростите, но доказывают наличие, а не отсутсвие. Так что это вам нужно искать доказательства использования ижорцами слова «руотси». Я не прошу Вас доказывать, я прошу показать как это было Вами установлено (по какому словарю, или по какой фразе какого-нибудь ученого). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВы не внимательно читали: ал-Якуби писал в конце IX века, то есть через 50 лет после описанных событий. Все другие авторы утверждают, что норманны напавшие на Севилью пришли с Атлантического океана. Эта информация, через 50 лет воспринята ал-Якуби по своему: «Маджусы, которых мы называем рус». Да хоть через 500. Откуда он узнал что это русы? По каким признакам? Николай Ф. пишет: цитатаПростое доказательство, что греки считали русов частью норманнов - переписка Людовика II и Василия Македонянина (там упоминается каган ноорманнов, т.е. руси). Да неужели? Вам известен греческий текст письма Василия, на которое отвечал Людовик? Нет? А тогда с чего вы решили что греки считали русов частью норманнов? Вот в Германии так считали. Но только проблема в том, что и днепровских русов там тоже в северные люди писали. О чём прямо говорит Лиутпранд Кремонский. Николай Ф. пишет: цитатаЯ не прошу Вас доказывать, я прошу показать как это было Вами установлено (по какому словарю, или по какой фразе какого-нибудь ученого). Ещё раз повторяю. Доказывают НАЛИЧИЕ, а не отсутсвие. Вы строите теорию - вот и подведите под неё базу.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаДа хоть через 500. Откуда он узнал что это русы? По каким признакам? На самом деле по чисто внешним. Те и другие с севера, огнепоклонники (маджусы), воюют на кораблях, внешне похожи. Потому что греки считали русь видом тех же норманнов (не без оснований). Святич пишет: цитатаНет? А тогда с чего вы решили что греки считали русов частью норманнов? Потому, что Людовик в своем ответе Василию опровергает его мнение о существовании кагана норманнов . Святич пишет: цитатаНо только проблема в том, что и днепровских русов там тоже в северные люди писали. О чём прямо говорит Лиутпранд Кремонский. Да, правильно. Почитайте современный ему договор с греками 945 г. Святич пишет: цитатаЕщё раз повторяю. Доказывают НАЛИЧИЕ, а не отсутсвие. Еще раз повторяю, я не требую от Вас доказательств, а только прошу показать источник Ваших сведений. Если источника нет - скажите я так придумал. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНа самом деле по чисто внешним. Те и другие с севера, огнепоклонники (маджусы), воюют на кораблях, внешне похожи. Потому что греки считали русь видом тех же норманнов (не без оснований). Во-первых, для арабов не все норманы=русы. Так что первый аргумент ничтожен. Во-вторых, скандинавы как раз не огнепоклонники. В отличии от славян они культа огня не имели. На счёт «внешне похожи» - это вообще ни в какие ворота. Я спрашиваю как он их отличил, а вы мне в ответ «да похожи они». На счёт греков - цитату где русы названы частью норманнов. Из ГРЕЧЕСКОГО текста. Николай Ф. пишет: цитатаПотому, что Людовик в своем ответе Василию опровергает его мнение о существовании кагана норманнов Это только означает, что немцы называли русов норманнами. При чём тут греки? Николай Ф. пишет: цитатаДа, правильно. Почитайте современный ему договор с греками 945 г. И что же я такого найду в этом договоре? Николай Ф. пишет: цитатаЕще раз повторяю, я не требую от Вас доказательств, а только прошу показать источник Ваших сведений. Если источника нет - скажите я так придумал. Офигеть. Как можно назвать источник того, чего нет? Ни один известный мне источяник не упоминает о наличии в ижорском или вепсском языке ничего похожего на «руотси».

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаПочитайте современный ему договор с греками 945 г. Так известно, что те скандинавы, что пришли с Олегом стали русью. Позже русами, а еще позже русскими, таким же образом становились и представители иных этносов. Это обычный процесс.

Ibicus: Извините за вторжение в вашу дискуссию, вопрос - а как насчет возможности балтийской этимологии (если не, собственно, происхождения самой) Руси? Если собрать только достоверные имеющиеся сведения (весь список приводить не буду, в силу серости, но туда вошли бы договор с Византией, статьи Кулакова о раскопках в Калининградской области и общности, если не тождестве, многих древностей Самбии и Киева etc. etc.; Сказание о князьях владимирских на таком фоне тоже сошло бы за один из аргументов, месте так на 25-м), вполне могла бы получиться стройная, хотя и не бесспорная гипотеза. Imho, этимологически ruotsi ни в какое сравнение не идет с названием основного рукава дельты Немана Russ (по-немецки, и по-прусски, если не ошибаюсь), который к тому же находится в земле с подозрительным названием Skalvija/Skalva. В радиусе 200-300 км. есть еще множество названий с корнем Rus (хотя возникает проблема с достоверной датировкой их возникновения). Вряд ли к ним можно отнести еще и Трусо, но слишком много совпадений для такой небольшой территории. Собственно, эта гипотеза, будь она разумно сформулирована, не противоречила бы норманистской версии, просто указала бы на возможность другого вектора.

Николай Ф.: Ibicus пишет: цитатаВ радиусе 200-300 км. есть еще множество названий с корнем Rus (хотя возникает проблема с достоверной датировкой их возникновения). Они вероятно датируются временем после 10 века. Не проверяли? В Белорусси есть например старинное селение Маскавичи («москвичи»). Это отнюдь не опровергает происхождение Москвы от названия Москвы-реки (просто выходцы из Московии там поселились). С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: цитата Они вероятно датируются временем после 10 века. Не проверяли? Нет смысла. Разумнее ограничиться островом Русне, низменном и болотистом, площадью около 45км2, который образуют два наиболее широких рукава Немана. Очень соблазнительно отождествить его с «островом руссов» из много раз здесь цитированного арабского источника. Адам Бременский о Самбии: «Tertia est illa, quae Semland dicitur, contigua Ruzzis et Polanis.» И еще он же о Болеславе и Оттоне III: «omnem vi Sclavaniam subiecit et Ruzziam et Pruzzos» (позаимствовано у Летаса Палмайтиса, который пишет книгу на эту тему).



полная версия страницы