Русь как заимствование ruotsi

Форум » История Древней Руси » Русь как заимствование ruotsi » Ответить

Русь как заимствование ruotsi

Владимир: Николай пишет: цитата Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? Странности не только есть, а их очень много. Опишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Когда, где, от кого. Очень мало просто без деталей взять и сказать, переход ruotsi › русь возможен, значит он состоялся. В реальности же этому существует массса помех и для обеспечения такого заимствования требуются специальные условия. Приведите схему и я укажу вопросы. С уважением Владимир.

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

DenisKa: в том направлении, которое обсуждается, то оно должно было произойти раньше, во всяком случае, до развития аффрикаты «ц»...

Николай Ф.:

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОпишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Да конечно, резонный вопрос. Давйте попробую: 1. Первые известные контакты населения Приладожья со шведами относятся к 8 веку. По отношению к шведам у местного финнского населения здесь постепенно распространяется применение название ruotsi. 2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. 3. Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси). Термин «русь» на славянском севере теперь - обычное славянское название местных выходцев из Швеции, несоменно постепенно принимаемое уже и ими самими - теми, кто живет в Ладоге и теми, кто гостит. 4. Около 837 г. разбойная ватага викингов захватывает Ладогу и в соотвествии с обычной в то время тактикой начинает опустошать окрестности, вынуждая соседей платить дань. Викинги принимают решение надолго обосноваться в этих краях и провозглашают своего предводителя конунгом Ладоги. 5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. 6. Через 20-30 лет такого «названия русью» ни у кого нет и мысли называть местное полиэтничное сообщество, возглавляемое варягами как-то иначе. Тем более оно очень подходит для самоидентификации, отделяет бывших скандинавов от исторической родины , первую попытку откреститься от котрой сделало уже шведское посольство в Ингельгейме, в 839 г. По той же причине испанцы в Америке называли себя креолами, а англичане американцами - они противопоставляли себя континенту и не хотели его вмешателсьтва. Нет странностей. С ув. Ник.

DenisKa: что местное финское население должно было бы звать их так гораздо раньше: мало того что до распада западнофинской языковой общности, так еще и до переселения на север прапермских племен, т.е. ориентировочно (самое позднее) 6-7 -- начало 8 века.

Николай Ф.: вторая половина 8 века - встреча с лавян с финнами и скандинавами в этом районе, а название в финнской среде могло появиться раньше. Скажем у финнов в 7- начале 8. У славян - в середине - второй половине 8 века. С ув. Ник.

P.L.: Допустим. Тогда мы исходим из того, что слово «русь» - финское по происхождению (скандинавского прототипа у него нет). Но что оно значит?

Николай Ф.: roPs - «гребцы», Roslagen - вполне скандинавское. По моему большинство так считает. С ув. Ник.

МАВ: Вот потому и сомнительно, что предводитель шайки викингов встретив финнов представился перед ними: «Я - гребец!». :)

Николай Ф.: МАВ пишет: цитатаВот потому и сомнительно, что предводитель шайки викингов встретив финнов представился перед ними: «Я - гребец!». :) Почему предводитель? Просто сто лет они плавали, называя свои команды гребцами. С ув. Ник.

МАВ: цитатаПросто сто лет они плавали, называя свои команды гребцами. А вот «гребцами» ли называли они себя? Или просто дружиной (у Данилевского есть на этот счет). И еще. Называлили сами себя скандинавы викингами (обосновавшись в британии) и норманами (во франции)?

Николай Ф.: МАВ пишет: цитатаНазывалили сами себя скандинавы викингами (обосновавшись в британии) и норманами (во франции)? Викингами периодически да, когда отправлялись в поход или тех, кто занимался морским разбоем. Нормандцами (не норманнами) со временем стало называть себя население Нормандии совершенно дакже как русью (не ruotsi) стало называть себя население другой страны. C ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаroPs - «гребцы», Roslagen - вполне скандинавское. По моему большинство так считает. Не гребцы, а гребной поход. Участники гребного похода получаются добавлением чего-то типа карлы, маны и т.п. к тому же версию гребцов зарубил Назаренко и пока её кто-то не оживит, оспорив его аргументы, обсуждать нечего. Roslagen - о чем уже много писали (в том числе и здесь) и что легко найти в сети, очень позднее название 1493 , ему предшествовало (тоже позднозафиксированое 1296) название Roden. Когда образовывались лагсаги (округа со своими законами) Roden стал называтся Rodzlag и уже позже Roslagen. Странно, что Вы с упорством повторяете это название. http://cgi.roslagsmuseet.se/roslagen.shtml http://www.all2know.com/s...ipedia/r/ro/roslagen.html http://susning.nu/Roslagen Что означает Roden? Помимо порожденной норманизмом давней традиции связывать это название с гребцами. Есть и другие возможные варианты, загляните в словрь древнесеверного. Среди рунических камней есть с надписью содержащей «roth» в значении топонима U11 http://www.runristare.se/..._gamla/u0011/u11_sve.html . Относительно древнего значения Roden можно только гадать. Спора же относительно наличия в древнескандинавском корня roP нет. Называлась эта деревня деревней гребцов или корчевателей никакого отношения к делу не имеет. А вот что считает большинство для науки абсолютно никакого значения не имеет. Большинство в бога верит, а некотороые в черта. Важны лишь факты, а не их интерпретация. На сегодня есть точка зрения представителей германистики о невозможности образования ruotsi из какого-либо скандинавского корня. Пока, насколько мне извесно, её никто не оспорил. Остаются те кто её игнориует, не замечает. . Может им сказать нечего, может они ищут решение. И точка зрения Назаренко не сразу после формирования гипотезы гребцев оформилась.

Александр: Владимир пишет: цитатаЧто означает Roden? Извините за бестактность, но на юге есть такой город Роден (Родня) - упоминается в летописи во времена войны Владимира и Чернополка. От него не могло пойти такое название.

Владимир: Прежде всего относительно появления термина ruotsi в финнских языках. Против всесильного «большинства’ конечно не попреш, оно и просто шапками закидать может. Было-бы ruotsi зафиксированно раннесредневековыми авторами, небыло бы вопроса. А так в ход идет датирование распада западно-финнской языковой общности. А здесь кому-как вздумается. Ситуация хуже чем с гллотохронологией. Одни берут дату распада археологической культуры, другие ориентируются на различные заимствования. А как правильно? Распад языковой общности это всегда следствие либо миграции из общего ареала, либо миграции (уже инородцев) внутрь ареала. Об этом говорит сопоставление с распадами других известных языковых общностей. Западные финны неразрывали своего ареала, поэтому причиной распада их общности должны были послужить интенсивные контакты с представителями других этносов. Спорадические контакты со славянами или шведами на границах ареала не могли быть причиной распада. Только интенсивное проникновение внутрь общности. Типа завоевания. Такие условия сложились только тогда когда финны попали под зависимость от соседей, Руси с одной стороны и Шведского королевства с другой. Я понимаю, что моя точка зрения - точка зрения одиночки. И слова эти в пустоту. Но как минимум один вопрос здесь есть. Надежность датировки распада общности. Ведь когда уважаемые оппоненты говорят о датировках распада дургих общностей, они проявляют существенный скепсис. А здесь, почему-то, с превеликим удовлетворением принмают существующую датировку. Но будем считать, что в 8-м веке финны называли шведов ruotsi. Николай Ф. пишет: цитата2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. Но финны как называли шведов руотси, так и называют. А каких либо свидетельст бытования термина русь в значении «шведы» у славян не зафиксированно. Мало того. Нет ни в Приладожье, ни далее к югу никакой топонимики, аналогичной произведенной от терминов «варяг», «колбяг», связанной с присутствием и особым именованием иноплеменников на славянской территории. Чем Вы докажите что славяне действительно переняли этот термин для обозначения шведов. Ведь в противовес этому хорошо известно, что для обозначения шведов был заимствованн, от самих-же шведов термин свеи. И также отдельные термины для обозначения других скандинавов. У славян Севера Руси, преимущественно, было заимствование самоназваний окружавших их народов. Николай Ф. пишет: цитата3. Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси). Термин «русь» на славянском севере теперь - обычное славянское название местных выходцев из Швеции, несоменно постепенно принимаемое уже и ими самими - теми, кто живет в Ладоге и теми, кто гостит. «Значительное» это из области поэзии. Факты предъявите. Сочинять и я могу. С термином русь как было так и осталось. Нет каких бы то нибыло свидетельст того что он в это время был заимствованн славянами и означал «шведы» или «скандинавы». Исключительная фантазия, ни чем не подкрепленная, кроме только возможности образования русь из ruotsi. Также нет свидетельст того что данная местность когда-либо имела название производное от ruotsi. Среди саг о древних временах есть те что говорят о событиях в Приладожье, но ни одна не знает здесь чего-либо близкого к «русь». Не знают этого термина пименительно к Приладожью и рунические надписи на камнях. Николай Ф. пишет: цитата4. Около 837 г. разбойная ватага викингов захватывает Ладогу и в соотвествии с обычной в то время тактикой начинает опустошать окрестности, вынуждая соседей платить дань. Викинги принимают решение надолго обосноваться в этих краях и провозглашают своего предводителя конунгом Ладоги. Что они делали не так уж и важно, хотя опять Вы набузовали сюда поэзии. Любите сочинительство. А история и наука вообще любит факты. Так или иначе, но название ruotsi как было в пределах финнской общности, так и осталось и для доказательства иного Вы пока не предъявили ни одного факта, только сказки собственного сочинения.

DenisKa: Владимир пишет: цитата Распад языковой общности это всегда следствие либо миграции из общего ареала, либо миграции (уже инородцев) внутрь ареала Отнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка.

Александр: DenisKa пишет: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Совершенно не согласен. Развитие так называемых диалектов и преобразование их в самостоятельные языки может быть связано (на мой взгляд) с отчуждением какого-то анклава от территории базового языка и ослаблением связей (прежде всего общения) между населением живущим в этом анклаве с остальной территорией. А это может произойти скорее всего после завоевания данной территории др. народом, т.е. как раз внешний фактор. Сами по себе диалектические различия в условиях плотных контактов не могут ни на что повлиять, т.е. многие слова просто перейдут из одного диалекта в другой и произойдет, если можно так выразиться сглаживание языков. И только при условии отчуждения разных частей народа, диалекты не будут сильно влиять друг на друга и способны вырости в самостоятельные языки.

Пересвет: Любое выделение групп одного этноса - как в связи с миграцией, так и в связи с обыкновенной изолированностью групп в рамках единого ареала - приводит к возникновению диалектов. Вон тебе в рамках единого древнерусского народа сколько диалектов! А в рамках, скажем, Рязанской области - я лично знаю. как минимум два. Воронежский от брянского отличается, оба - от тамбовского говора. Грубо говоря, в каждой деревне - свои языковые особенности, судя, например, в частности, по Германии.

Александр: Пересвет пишет: цитатакак в связи с миграцией, так и в связи с обыкновенной изолированностью групп в рамках единого ареала - приводит к возникновению диалектов И что тут противоречит тому, что я сказал. Только я привел в пример завоевание, но тоже настаивал на отчуждении одной группы населения от территории базового языка. Пересвет пишет: цитатаА в рамках, скажем, Рязанской области - я лично знаю. как минимум два. Воронежский от брянского отличается И что это привело к созданию отдельных языков Воронежского и Рязанского??????????? Пересвет пишет: цитатаГрубо говоря, в каждой деревне - свои языковые особенности, судя, например, в частности, по Германии Тама каждая земля жила в течении длительного времени самостоятельным княжеством. Проще говоря, Пересвет, ты меня не понял. Денис писал: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Я же говорю, что распад языка может быть связан с ОТЧУЖДЕНИЕМ населения одного анклава от остальной территории, и привел в качестве примера завоевание. Но я согласен с тобой в том, это может произойти и при миграции.

Пересвет: Понял, учел. Я тоже, конечно, только лишь хотел сказать, что хоть завоевание и мощный толчок, но разность языковая могла получаться и в силу простых миграций, и даже в силу просто слабости коммуникации - типа от деревни до деревни по 30 км, много не находишься, и где-нибудь по одной дороге разница между деревнями и незаметна, а через 200 км гля - уж и свои диалектизмы пошли, и произношение чуть другое и т.д.

Владимир: DenisKa пишет: цитатадиалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. все-же, без разобщенности какого-либо рода это невозможно. Но соглашусь, что для случая западнофиннской общности этот случай может иметь место, так как Финнляндия и Эстония разделены Фин.заливом. Но тогда и речи быть не можето о существовании единой западнофиннской праформы для ruotsi/rootsi. В случае гипотезы заимствования из древнесеверного контакты происходии порознь. Отдельно с предками эстонцев и отдельно с предками финнов. Это могло произойти много позже фактического разделения общностей. В этом случае непонятно почему отдается предпочтение скандинавским заимствованиям. С тем-же успехом заимствование термина могло попасть и с другой стороны. Датировок распада существует великое множество. Есть и очень древние. И около 7-го века существует разброс. Предлагают и 6-й и 9-й. Вообще если строго, то дата как величина математическая и получаемая из какого-то анализа должна иметь погрешность, которая может иметь весьма широкие пределы. К примеру в популяционной генетике интервалы для дат обазования мутаций составляют несколько тыс.лет. Есть пределы погрешности и в лексикостатистике, только они почему-то непопадаютна страницы изданий. А в случае датирования не матиматическими методами, погрешности должны быть еще больше.

Владимир: DenisKa пишет: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Дома посмотрел, что на сей счет пишут в лингвистической энциклопедии. Дивергенция языка связанна всетаки в первую очередь с внешними факторами, котороым помимо миграций вне и внутрь, являются и географические факторы, т.е. расчлененность территории праязыка естественными преградами. Именно тогда и происходит накопление различий, которое в конце концев приводит к формированию различных языков. И приментильно к прибалтийско-финским языкам следует отметить, что они с самого начала были расчленены на северную и южную группы Финским заливом. Кроме того предки финов частично ассимилировали саамов (от них и Сумь), что не могло не проявится в языке. Таким образом заимствования происходили не в один общий прибалтийско-финский язык, а в два. Если же финноведение строго утверждает, что *ro:tsi общеприбалтийскофинское заимствование, то тогда оно относится ко времени до заселения финами территории Финляндии. В противном случае привязка к времени распада теряется и появляется возможность иных трактовок.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПрежде всего относительно появления термина ruotsi в финнских языках. Вы сами себя запутали. Речь идет совершенно о другой дате, не о появлении, а о заимствовании из финнского ruotsi славянами. Вы считаете, что в середине 8 века слова ruotsi не было в финских языках? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВы сами себя запутали. Речь идет совершенно о другой дате, не о появлении, а о заимствовании из финнского ruotsi славянами. Вы это серьезно? Перечитайте еще разок и укажите где-там путаница. Я специально вынес в виде предисловия свои соображения относительно появления термина в финском. И в заключении этого отступления приписал: цитатаНо будем считать, что в 8-м веке финны называли шведов ruotsi. Николай Ф. пишет: цитатаВы считаете, что в середине 8 века слова ruotsi не было в финских языках? Да, могло и не быть. Никаких фактов за это нет. Только датировки заимствования, которые имеют большие неопределенности-погрешности, да к тому же зависят от источника заимствования.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаДа, могло и не быть. Никаких фактов за это нет. Я конечно плохо вникал в лингвистические обоснования, но как же аргумент распада языковой общности? Распад в 7-8, а слово видимо раньше? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Распад в 7-8, а слово видимо раньше? Чем датируется распад? Какова точность датировки. Здесь также как и для датировки распада других общностей нет строгой определенности. К томуже здается мне что финноугроведение как научный раздел по объему работ существенно меньше чем скажем славяноведение, что не может не отражатся на надежности результатов.

Николай Ф.: Это у Дениса спросите. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. Зачем им это? Когда это кто-нибудь сообщал как их назыаают соседи? Они сами по себе и у них есть свое собственное название. Нет никакой логики в том чтобы сообщать как их называют соседи. И опять-же не славяне, а финны. Попутно объясните, за каким рожном малюсенькая ватага разбойников (видите, я тоже поэт) посылает послов в Византию? Как либо соприкасаются их сферы интересов? И с чего это вдруг Византия принимает радушно никому неведомых гоцов с края света? Каковы у них взаимные интересы? Вот дипломатические контакты Руси с греками были первоначально связанны с военной активность самой Руси. И вопрос переносится на причины этой активности. Возможно что они скрыты в договоре. Возможно что ранее Русь или её подданые так или иначе пострадали от греков. К примеру торговцы из Руси. А как быть с ладожскими шведами? Причем надумать тут можно с три короба. Интернет все стерпит. Где факты? Для 6-го пункта все сохраняется. Ни саги, ни камни. Ничто не зафиксировало того что ладожские скандинавы стали себя называть русью. Ровно как и того факта, что так их называли славяне. Ситуация усугубляется тем фактом, что те скандинавы что поселились на Рюриковом говродище повидимому были датчане и уж они-то называть себя русь тем более не могли. И только когда Олег пришел в Киев, где повидимому ранее существовало образование народа рос с каганом во главе, те силы которые возродили в Киеве княжение стали назыатся русью, толи по ранее существовавшему названию, толи по сохранившемуся названию земли. Для самоидентификации народы (и скандинавы в том числе) обычно используют с успехом свой язык, или же местные топонимы. По какой причине ладожские шведы должны были взять себе название от соседей? Николай Ф. пишет: цитатаНет странностей. Я понимаю, что для Вас странностей нет, иначе бы Вы их и раньше заметили. Я же считаю, что они есть, и их много. Фактов в доказательство обратного у Вас нет, только нагромаждение гипотез.

Александр: Интересно, а как народ относится к хронографу 1679 года, где были приведены легенды о Словене и Русе? Он вполне может объяснить оба названия, появившихся на севере, причем он не противоречит существовавшей традиции, называть народы по имени своих патриархов-прародителей. И не нужно выводить название Русь ни от каких ruotsi. С Уважением, Александр

Николай Ф.: По-моему типичное генеалогическое измышление. От имени народа произвели первопредка... С ув. Ник.

Александр: Николай Ф. пишет: цитатаПо-моему типичное генеалогическое измышление Почему??? Например у Геродота скифы-сколоты названы так по имени царя своего. Роды радимичей ведут свое начало от Радима, а вятичи от Вятко. Кроме того у западных славян и на западной украине существует легенда о Чехе, Лехе и Русе. А что вы этому можете противопоставить??? С Уважением, Александр

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаПочему??? Например у Геродота скифы-сколоты названы так по имени царя своего. Роды радимичей ведут свое начало от Радима, а вятичи от Вятко. Тоже самое скорее всего и в этом случае. С ув. Ник.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЗачем им это? Когда это кто-нибудь сообщал как их называют соседи? Они сами по себе и у них есть свое собственное название. Они приняли это название, поэтому сообщают. С отенком называют [другие]? потому что приняли недавно от соседей. Владимир пишет: цитатаИ опять-же не славяне, а финны. Они славянское поселение захватили (Ладогу). Поэтому, думаю называли их не ruotsi уже, а русью. Владимир пишет: цитатаПопутно объясните, за каким рожном малюсенькая ватага разбойников (видите, я тоже поэт) посылает послов в Византию? Как либо соприкасаются их сферы интересов? А с какой стати войско на 200 судах приходит в Константинополь, пытаясь овладеть городом (что не удалось даже в исключительно удачных обстоятельствах - император с войском вышел, а морская стража прозевала их прохо за Иерон). А с какой стати небольшой флотилии викингов обходить в том же году всю Европу, чтоб захватить маленький Итальянский город Луну (думая, правда, что это Рим)? Отвечу! Вы на самом деле не поэт, Владимир, раз не понимаете... Из желания преогромной славы конечно. Чтоб спустя лет этак 600 по твоей смерти, когда какой-нибудь наглый потомок сказал: «Кто такой этот Кий (Свен или Шихберн), да он лишь перевозчиком был на Днепре!», ему ответили: «Нет, был Кий князем в роде своем, и ходил к царю в Царьград и принят был с Великой честию!». Вот! Владимир пишет: цитатаИ с чего это вдруг Византия принимает радушно никому неведомых гоцов с края света? Каковы у них взаимные интересы? Ну собственно я сказал - дипломатическая игра. Росов представили как новых союзников Византии. А почему кстати принимать нерадушно послов отдаленной страны, прибывших с миром? Они просто могли оказаться полезными. Владимир пишет: цитатаВозможно что ранее Русь или её подданые так или иначе пострадали от греков. К примеру торговцы из Руси. Так ведь нет следов этой торговли на Днепре. Владимир пишет: цитатаСитуация усугубляется тем фактом, что те скандинавы что поселились на Рюриковом говродище повидимому были датчане и уж они-то называть себя русь тем более не могли. На чем основано это утверждение? Владимир пишет: цитатаДля самоидентификации народы (и скандинавы в том числе) обычно используют с успехом свой язык, или же местные топонимы. Пример: Нормандия во Франции. Владимир пишет: цитатаЯ понимаю, что для Вас странностей нет, иначе бы Вы их и раньше заметили. Я же считаю, что они есть, и их много. Фактов в доказательство обратного у Вас нет, только нагромождение гипотез. Совершенно верно. Но я во-первых не обижаюсь, во-вторых, что ж Вы хотите, чтоб я сразу доказанными теориями излагал? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаОни приняли это название, поэтому сообщают. Нет этому никаких реальных подтверждающих фактов, только трактовка БА. Трактовка это не строгий вывод. Одни трактуют так, другие иначе. Трактовка всегда базируется на дополнительную информацию. В случае БА, которое является первой фиксацией народа Рос, дополнительной информации практически нет. В Вашей трактовке Вы существенно опираетесь на контекст той-же концепции, которую хотите с помощью сведений БА доказать. Эдакая рекурсия. Фактом же является то, что скандинавское (шведское) заимствование от финнск. ruotsi, для обозначения руси, не известно. Николай Ф. пишет: цитатаОни славянское поселение захватили (Ладогу). Поэтому, думаю называли их не ruotsi уже, а русью. Чем доказывать будете, что славяне заимствовали русь от руотси для обозначения шведов(скандинавов)? У славян не зафиксированно такое значение термина и присутствует отдельное слово для обозначения шведов от них-же и заимствованное. русь и руотси, если они восходят к единому прототипу могли попасть в славянский и финский языки независимым образом, кроме того, не исключено и заимствование термина в обратную сторону, от славян к финнам. Николай Ф. пишет: цитата Вы на самом деле не поэт, Владимир, раз не понимаете... Да, не лирикя, физик, и привык иметь дело не с эмоциями, а фактами, хотя и эмоции мне не чужды. Про Славу это все из саг и поэзии скальдов, а в жизни все выглядит иначе. В военные походы отправляются прежде всего движимые экономическими интересами (если нет политических). Почему Рюрик не отправил посольство в Византию и на Запад? Олег направляется на юг, причем только до Киева (и то не сразу), только после смерти Рюрика. А до Византии доходит еще позже. А предварительного посольства так и не послал. Николай Ф. пишет: цитата На чем основано это утверждение? Какое конкретно? Что датчане не могли назвать себя русью сразу по призванию? А почему должны называть? Тому есть причины? Факты подтверждающие, что так и было? Когда по летописи все (включая варягов Олега) прозвались русью? Николай Ф. пишет: цитатаПример: Нормандия во Франции. Ой . А не скажете кем по происхождению были те норманы с которых началась Нормандия, и что означает Nordh-madhr? Николай Ф. пишет: цитатаНо я во-первых не обижаюсь Вы великодушны. Николай Ф. пишет: цитатато ж Вы хотите, чтоб я сразу доказанными теориями излагал? Конечно, а как иначе. Но всего доказывать не надо. Докажите только два положения. 1. Славяне заимствовали русь из руотси, и так называли шведов, и здесь же пояснение как быть с термином «свеоны». 2. Шведы взяли сами себе название русь, от славян или финов или тех и других.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНет этому никаких реальных подтверждающих фактов, только трактовка БА. То, что название «русь» принято уже в 839 г. следует действительно только из БА. Ну и что? Какая дополнительная информация нужна для подтверждения этого факта? Никакой рекурсии и лишь одно предположение: begin __if послы в БА представляются от имени рода, который называется hros then __begin __они приняли название «русь» _____if они говорят, что их так «называют» then возможно это название получено недавно от соседей ; __end end Владимир пишет: цитатаЧем доказывать будете, что славяне заимствовали русь от руотси для обозначения шведов(скандинавов)? Тем, что жившие поблизости финны тем же словом называли скандинавов. Как известно ruotsi в славянской огласовке должно было дать «русь» (с мягким знаком). Владимир пишет: цитатаПро Славу это все из саг и поэзии скальдов, а в жизни все выглядит иначе. В военные походы отправляются прежде всего движимые экономическими интересами (если нет политических). И все же Луна... Больше грабить было нечего? А уважение к скальдам, а саги - о чем свидетельствуют все эти акценты скандинавской кульутры? Владимир пишет: цитатаКакое конкретно? Почему именно датчане? Владимир пишет: цитатаА не скажете кем по происхождению были те норманы с которых началась Нормандия, и что означает Nordh-madhr? Роллон по французским источникам датчанин, по исландским сагам - норвежец (по имени Рольф). А что здесь не так? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата они говорят, что их так «называют» then возможно это название получено недавно от соседей ; Если бы они только ограничились тем, что называют их, но в тексте имеется поправка, что не их так называют, а их народ, а они сами, как они признались позже, являются свеонами. А вот что возможно и невозможно для этого источника лучше опустить. Нельзя строить последующий храм на зыбком предположении. возможно получили, а возможно нет. А вдруг это в Византии им сказали что они это Рос, а вдруг по дороге. Николай Ф. пишет: цитатаТем, что жившие поблизости финны тем же словом называли скандинавов. Ну и что что называли. Источники то фиксируют только «свеоны». Возможность это не доказательство. Нужны следы существования такого значения. Николай Ф. пишет: цитата Как известно ruotsi в славянской огласовке должно было дать «русь» (с мягким знаком). Это только одна из возможностей. Возможно и независимое появление. Кроме того переход -tsi ›-сь оспаривался. Например П. Я. Черных в «Очерк русской исторической лексикологии, указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации. Николай Ф. пишет: цитатаПочему именно датчане? Я дал ссылку на обзор по Ладоге, почитайте. Николай Ф. пишет: цитатаРоллон по французским источникам датчанин, по исландским сагам - норвежец (по имени Рольф). А что здесь не так? А вторая часть вопроса? Про нордмадр. Это как раз самоназвание норвежцев. И как думаете, кому лучше было известно происхождение Хрольва, иссландцам (бывшим норвежцам) или французам? Французское «датчане» можно просто объяснить. Норманами называли всех скандинавов и датчан также. Возможно, что тот автор который отождествил норманов Хрольва с датчанами понимал под термином «норманы» датчан. Да и придти из Норвегии минуя Данию невозможно, так что приходящие воспринимаются как идущие со стороны Дании.

Andrew: Владимир пишет: цитатаИ как думаете, кому лучше было известно происхождение Хрольва, иссландцам (бывшим норвежцам) или французам? Надо полагать, что внуку Ролло (кстати, имена Ролло и Хрольв не идентичны) происхождение деда было известно лучше, чем жившим на два века позже исландцам.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЯ дал ссылку на обзор по Ладоге, почитайте. Я читал и знаю почему, причем то что я знаю уже подвергнуто сомнению. Мне не хочется опровергать самого себя. Почему Вы считатете? Владимир пишет: цитатаА вторая часть вопроса? Про нордмадр. Это как раз самоназвание норвежцев. Вам известна история появления этого названия? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВам известна история появления этого названия? Нет, но он не выглядит как заимствование, обе основы древнесеверные. Могу предположить, что так южные соседи (ближайшие, т.е. тоже скандинавы) называли норвежцев. Так датчане могли называьт всех остальных, более северных скандинавов. Сформироватся этот терминдолжен был еще в эпоху единства древнесеверного, с волнами переселенцев на север (напр. руги) после окончания ВПН, термин был занесен на территорию Ноорвегии и был усвоенн как самоназвание. Есть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли?

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЕсть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли? А я не ставил так вопрос. Нормандцы называют... С ув. Ник.

Владимир: На вопрос: цитатаЕсть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли? Николай Ф. пишет: цитата А я не ставил так вопрос. Так если они себя так называли, то название Нормандия логичнее связывать с их самоназванием. Интересно, что говорит этимологический словарь Английского языка: цитатаc.1205, «of the mixed Scandinavian-Frankish people who conquered England in 1066,» from O.Fr. Normanz, pl. of Normand, from a Scand. word meaning «northman» (see Norse), in ref. to the Scand. people who overran and occupied Normandy 10c. Достаточно определенно.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаfrom a Scand. word meaning «northman» То есть распространенное в Центральной Европе слово норманны произошло из скандинавского самоназвания? А еще кто-то так думает (кроме этимологического словаря)? С ув. Ник.

Святич: Этот этноним зафиксирован в сагах. Чего вам ещё не хватает?

Александр: Приветствую!!! У Адама Бременского в «Истории архиепископов ...» - так назывались просто люди жившие на севере. Но там правда не сказано откуда такое название произошло. «I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) 4 и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania) 5, нордманнами (Nordmanni) 6. » С Уважением, Александр

Святич: Александр пишет: цитатаУ Адама Бременского в «Истории архиепископов ...» - так назывались просто люди жившие на севере. Но там правда не сказано откуда такое название произошло. Расшифровка названия есть у Лиутпранда Кремонсчкого. Он прямо пишет что это «северные люди».

Владимир: Первым этот термин употребил Эйнхард, он так назвал данов и шведов. Но скандинавы были известны задолго до составления его «Vita Caroli Magni». Почему раньше их неназывали норманами? Ответ дает этимология. Так как слово происходит из скандинавского языка, то так сами скандинавы называли тех, кто живет севернее их. Так даны называли жителей Норвегии. Известно, что после ВПН некоторые из скандинавских народов вернулись назад на свою прародину, например руги и герулы. Очевидно что для них, когда они находились на юге, люди севера и были норманами. Виимо они и им подобные принесли это название на север, где оно и закрепилось как самоназвание. Факт остается фактом. Норвежцы сами себя называют Nordhmadhr. Заимствование этого названия от франков более сложная в доказательстве гипотеза. Но я с интересом посмотрел бы на какие-либо её доказательства.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОтвет дает этимология. Кто-то из лингвистов высказывался на эту тему или вы ссылаетесь только на название Норвегии? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаКто-то из лингвистов высказывался на эту тему или вы ссылаетесь только на название Норвегии? Название Норвегии здесь не причем. См. словарь древнесеверного. Др.сев. Nordmadhr = Др.сев. Nord + Др.сев. Madhr О заимствовании ничего не сказанно, да и невозможно оно при Madhr. Зато обратно, в этимологическом словаре английского языка говорится о том, что старофранцузское название норманов заимствованно из скандинавского.

Святич: Николай Ф. пишет: цитата1. Первые известные контакты населения Приладожья со шведами относятся к 8 веку. По отношению к шведам у местного финнского населения здесь постепенно распространяется применение название ruotsi. А вы можете как-нибудь обосновать этот пункт? Начните с происхождения названия. С чего бы финном в те стародавние времена именовать так шведов? Николай Ф. пишет: цитата2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. Какое местное население? Предки ижоры и вепсов? В их языках никакого ruotsi нет. Или вы о сумоляйсет? Но они никогда не жили в районе Ладоги. Николай Ф. пишет: цитата5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. Это просто из пальца. Данное посольство сообщает что их правитель - каган. Будь в Ладоге каган - этот термин был бы зафиксирован в сагах. А тем его нет.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаКакое местное население? Предки ижоры и вепсов? В их языках никакого ruotsi нет. Водь еще. Но насколько мне известно они сейчас говрят на русском и долгое время находились под влиянием русской культуры. Само название ruotsi изменялось именно в этом культурном регионе, изменялось под влиянием славянского языка. Также как в русском языке сейчас уже нет слова «варяги», «колбяги», его вытеснили названия «шведы, «норвежцы», «датчане», «ижора». Кстати, откуда Вы позаимствовали сию информацию? И как по-ижорски будет «русский» и «швед»? Святич пишет: цитатаА вы можете как-нибудь обосновать этот пункт? Начните с происхождения названия. С чего бы финном в те стародавние времена именовать так шведов? От roPsmans - «гребцы». Моряки, ходили и под парусом и на веслах. Слово может быть в 8 веке использовалось чаще чем «викинг» (получившее распространение в эпоху морских походов викингов). Святич пишет: цитатаЭто просто из пальца. Данное посольство сообщает что их правитель - каган. Будь в Ладоге каган - этот термин был бы зафиксирован в сагах. А тем его нет. А это из другого пальца. Владимир и Ярослав носили титул кагана, княжили в Новгороде, а титула нет не только в сагах, но и в нашей летописи. Там кстати и хазарский каган, каганом называется кажется всего один раз. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВодь еще. Но насколько мне известно они сейчас говрят на русском и долгое время находились под влиянием русской культуры. Само название ruotsi изменялось именно в этом культурном регионе, изменялось под влиянием славянского языка. Также как в русском языке сейчас уже нет слова «варяги», «колбяги», его вытеснили названия «шведы, «норвежцы», «датчане», «ижора». Слово ruotsi СОВРЕМЕННОЕ. Что вы делаете? Вы берёте современное слово и выводите из него древнее название. Это всё одно как взять современное аглицкое hungary - так англичане называют Венгрию, вывести из него древнее название «гунны» и решить, что гунны были мадьярами. Ерунда полная. Николай Ф. пишет: цитатаОт roPsmans - «гребцы». Моряки, ходили и под парусом и на веслах. Слово может быть в 8 веке использовалось чаще чем «викинг» (получившее распространение в эпоху морских походов викингов). А вот не было такого слова. Это не более чем реконструкция филологов. Ни в сагах, ни в надписях оно не зафиксированно. И вам не кажется странным, что слово, котрое послужило базой для названия со стороны соседей, совершенно не употребляется носителями языка? Я уж молчу про то, что напавшие на Севилью русы финнов с собой не привезли. Так откуда арабы догадались что где-то далеко на севере их руотсями зовут? Николай Ф. пишет: цитатаА это из другого пальца. Владимир и Ярослав носили титул кагана, княжили в Новгороде, а титула нет не только в сагах, но и в нашей летописи. Там кстати и хазарский каган, каганом называется кажется всего один раз. В летописи нет. В других источниках есть. Что же до Владимира с Ярославом - то как раз на летопись и сошлёмся. Там оговора есть. Из них видно, что титул «каган» не был употребимым в официальных документах. Потому и не известен в Скандинавии. А тут как раз ОФИЦИАЛЬНЫЙ титул. И что, при массе сообщений о Ладоге и ладожских конунгах и не знали?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЯ уж молчу про то, что напавшие на Севилью русы финнов с собой не привезли. Так откуда арабы догадались что где-то далеко на севере их руотсями зовут? От греков. Кстати речь идет о тексте конца 9 века (ал-Якуби), русы были известны арабам. И все же откуда информация о том, что у ижоры не было слова «руотси»? С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаОт греков. Это как? Чтой-то меня сомнения берут, чтоб в Севильи греки кишмя кишили. Или сразу после набега араббы послали гонца в Константинополь: «господа греки, подскажите нам, как называть напавший на нас народ»? Причём самое смешное, что греки тех скандинавов, что с запада пёрлись никогда русами не именавали. А именовали как раз норманнами. А русы для греков - это только и исключтиельно те, кто в Северном Причерноморье. Так как можно узнать от греков то, чего сами греки не знают? Николай Ф. пишет: цитатаКстати речь идет о тексте конца 9 века (ал-Якуби), русы были известны арабам. И что с того? Ну знали арабы о неких русах. Знали что они живут где-то на севере. Но как жители Севильи догадались что напвших на них нужно русами называть? По каким-таким признакам? Николай Ф. пишет: цитатаИ все же откуда информация о том, что у ижоры не было слова «руотси»? Простите, но доказывают наличие, а не отсутсвие. Так что это вам нужно искать доказательства использования ижорцами слова «руотси».

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаИли сразу после набега араббы послали гонца в Константинополь: «господа греки, подскажите нам, как называть напавший на нас народ»? Вы не внимательно читали: ал-Якуби писал в конце IX века, то есть через 50 лет после описанных событий. Все другие авторы утверждают, что норманны напавшие на Севилью пришли с Атлантического океана. Эта информация, через 50 лет воспринята ал-Якуби по своему: «Маджусы, которых мы называем рус». Простое доказательство, что греки считали русов частью норманнов - переписка Людовика II и Василия Македонянина (там упоминается каган ноорманнов, т.е. руси). О заимствовании арабами слов русы, сакаллиба от греков см. у Бартольда. Святич пишет: цитатаПростите, но доказывают наличие, а не отсутсвие. Так что это вам нужно искать доказательства использования ижорцами слова «руотси». Я не прошу Вас доказывать, я прошу показать как это было Вами установлено (по какому словарю, или по какой фразе какого-нибудь ученого). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаВы не внимательно читали: ал-Якуби писал в конце IX века, то есть через 50 лет после описанных событий. Все другие авторы утверждают, что норманны напавшие на Севилью пришли с Атлантического океана. Эта информация, через 50 лет воспринята ал-Якуби по своему: «Маджусы, которых мы называем рус». Да хоть через 500. Откуда он узнал что это русы? По каким признакам? Николай Ф. пишет: цитатаПростое доказательство, что греки считали русов частью норманнов - переписка Людовика II и Василия Македонянина (там упоминается каган ноорманнов, т.е. руси). Да неужели? Вам известен греческий текст письма Василия, на которое отвечал Людовик? Нет? А тогда с чего вы решили что греки считали русов частью норманнов? Вот в Германии так считали. Но только проблема в том, что и днепровских русов там тоже в северные люди писали. О чём прямо говорит Лиутпранд Кремонский. Николай Ф. пишет: цитатаЯ не прошу Вас доказывать, я прошу показать как это было Вами установлено (по какому словарю, или по какой фразе какого-нибудь ученого). Ещё раз повторяю. Доказывают НАЛИЧИЕ, а не отсутсвие. Вы строите теорию - вот и подведите под неё базу.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаДа хоть через 500. Откуда он узнал что это русы? По каким признакам? На самом деле по чисто внешним. Те и другие с севера, огнепоклонники (маджусы), воюют на кораблях, внешне похожи. Потому что греки считали русь видом тех же норманнов (не без оснований). Святич пишет: цитатаНет? А тогда с чего вы решили что греки считали русов частью норманнов? Потому, что Людовик в своем ответе Василию опровергает его мнение о существовании кагана норманнов . Святич пишет: цитатаНо только проблема в том, что и днепровских русов там тоже в северные люди писали. О чём прямо говорит Лиутпранд Кремонский. Да, правильно. Почитайте современный ему договор с греками 945 г. Святич пишет: цитатаЕщё раз повторяю. Доказывают НАЛИЧИЕ, а не отсутсвие. Еще раз повторяю, я не требую от Вас доказательств, а только прошу показать источник Ваших сведений. Если источника нет - скажите я так придумал. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНа самом деле по чисто внешним. Те и другие с севера, огнепоклонники (маджусы), воюют на кораблях, внешне похожи. Потому что греки считали русь видом тех же норманнов (не без оснований). Во-первых, для арабов не все норманы=русы. Так что первый аргумент ничтожен. Во-вторых, скандинавы как раз не огнепоклонники. В отличии от славян они культа огня не имели. На счёт «внешне похожи» - это вообще ни в какие ворота. Я спрашиваю как он их отличил, а вы мне в ответ «да похожи они». На счёт греков - цитату где русы названы частью норманнов. Из ГРЕЧЕСКОГО текста. Николай Ф. пишет: цитатаПотому, что Людовик в своем ответе Василию опровергает его мнение о существовании кагана норманнов Это только означает, что немцы называли русов норманнами. При чём тут греки? Николай Ф. пишет: цитатаДа, правильно. Почитайте современный ему договор с греками 945 г. И что же я такого найду в этом договоре? Николай Ф. пишет: цитатаЕще раз повторяю, я не требую от Вас доказательств, а только прошу показать источник Ваших сведений. Если источника нет - скажите я так придумал. Офигеть. Как можно назвать источник того, чего нет? Ни один известный мне источяник не упоминает о наличии в ижорском или вепсском языке ничего похожего на «руотси».

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаПочитайте современный ему договор с греками 945 г. Так известно, что те скандинавы, что пришли с Олегом стали русью. Позже русами, а еще позже русскими, таким же образом становились и представители иных этносов. Это обычный процесс.

Ibicus: Извините за вторжение в вашу дискуссию, вопрос - а как насчет возможности балтийской этимологии (если не, собственно, происхождения самой) Руси? Если собрать только достоверные имеющиеся сведения (весь список приводить не буду, в силу серости, но туда вошли бы договор с Византией, статьи Кулакова о раскопках в Калининградской области и общности, если не тождестве, многих древностей Самбии и Киева etc. etc.; Сказание о князьях владимирских на таком фоне тоже сошло бы за один из аргументов, месте так на 25-м), вполне могла бы получиться стройная, хотя и не бесспорная гипотеза. Imho, этимологически ruotsi ни в какое сравнение не идет с названием основного рукава дельты Немана Russ (по-немецки, и по-прусски, если не ошибаюсь), который к тому же находится в земле с подозрительным названием Skalvija/Skalva. В радиусе 200-300 км. есть еще множество названий с корнем Rus (хотя возникает проблема с достоверной датировкой их возникновения). Вряд ли к ним можно отнести еще и Трусо, но слишком много совпадений для такой небольшой территории. Собственно, эта гипотеза, будь она разумно сформулирована, не противоречила бы норманистской версии, просто указала бы на возможность другого вектора.

Николай Ф.: Ibicus пишет: цитатаВ радиусе 200-300 км. есть еще множество названий с корнем Rus (хотя возникает проблема с достоверной датировкой их возникновения). Они вероятно датируются временем после 10 века. Не проверяли? В Белорусси есть например старинное селение Маскавичи («москвичи»). Это отнюдь не опровергает происхождение Москвы от названия Москвы-реки (просто выходцы из Московии там поселились). С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: цитата Они вероятно датируются временем после 10 века. Не проверяли? Нет смысла. Разумнее ограничиться островом Русне, низменном и болотистом, площадью около 45км2, который образуют два наиболее широких рукава Немана. Очень соблазнительно отождествить его с «островом руссов» из много раз здесь цитированного арабского источника. Адам Бременский о Самбии: «Tertia est illa, quae Semland dicitur, contigua Ruzzis et Polanis.» И еще он же о Болеславе и Оттоне III: «omnem vi Sclavaniam subiecit et Ruzziam et Pruzzos» (позаимствовано у Летаса Палмайтиса, который пишет книгу на эту тему).

Николай Ф.: цитатаНет смысла. Разумнее ограничиться островом Русне, низменном и болотистом, площадью около 45км2, который образуют два наиболее широких рукава Немана. Очень соблазнительно отождествить его с «островом руссов» из много раз здесь цитированного арабского источника. А вы уверены, что Русне не имеет балтской этимологии? Что касается «острова русов», то не стоит преувеличивать доступность сведений об устье Немана арабским географам. Или наоборот широкую известность острова Русне именно арабам и больше никому. Остров русов находился в другом месте. цитатаАдам Бременский о Самбии: «Tertia est illa, quae Semland dicitur, contigua Ruzzis et Polanis.» Ну это кстати могло быть сказано и в том смысле, что Самбия находилась где-то неопределенно между Русью и Польшей. Само представление о границах Руси было весьма приблизительным (Вениамин Тудельский в XIII веке : «Русь – большая империя, раскинувшаяся от ворот Праги до Киева»). Впрочем это пока поверхностная оценка. цитатаИ еще он же о Болеславе и Оттоне III: «omnem vi Sclavaniam subiecit et Ruzziam et Pruzzos» (позаимствовано у Летаса Палмайтиса, который пишет книгу на эту тему). Этот аргумент можно смело отбросить. Болеслав действительно покорил Русь и Киев (то есть не ту Русь, о которой Вы говорите). Эта тема была весьма популярна в Европе. Болеслав (Бурислейф) и Оттон III упоминались как союзники в сагах, в частности в саге об Олафе Трюггви. Из этого не следует еще оснований для выводов о соседстве Руси и Пруссии. С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: цитатаА вы уверены, что Русне не имеет балтской этимологии? Я этого не утверждал, напротив - имеет, причем даже два варианта от одного и то же глагола rusenti - тлеть/теплиться/дымится или (диал.) не торопясь бежать, течь. (аналог якобы есть в ст. инд. rusati - лить) Второй вариант считается основным, а первый связан с легендой, что в стародавние времены напротив устья Немана в Куршском заливе был остров Перкунова кузница (Perkunkalve), на котором было языческое святилище и горел вечный огонь. Наносы грунта, приносимого Неманом, соединили его с материком. Правда, это уже к вопросу не относится

Николай Ф.: Ibicus пишет: цитатаВторой вариант считается основным, а первый связан с легендой, что в стародавние времены напротив устья Немана в Куршском заливе был остров Перкунова кузница (Perkunkalve), на котором было языческое святилище и горел вечный огонь. Интересная легенда. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаБолеслав (Бурислейф) и Оттон III упоминались как союзники в сагах, в частности в саге об Олафе Трюггви. Из этого не следует еще оснований для выводов о соседстве Руси и Пруссии. Притягивание Бурислейфа из «Саги об Олафе Трюгвассоне» за уши к Болеславу не выдерживает никакой критики. Во-первых, саги чётко различают Польшу (Pulinaland) и Страну Вендов (Vindland). Бурислейф правил в Виндланде. Во-вторых, Олаф посетил Виндланд ДО ТОГО, как Болеслав стал князем Польши. И ДО ТОГО, как поляки установили свой контроль над Поморьем. А конунгу Виндланда служат йомсвикинги. То есть Виндланд на побережье. Наконец, в-третьих, ничем не объясним переход «л» в «р». Аналогов такому переходу при заимствовании скандинавами иноязычных имён собственных - попросту нет.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВо-вторых, Олаф посетил Виндланд ДО ТОГО, как Болеслав стал князем Польши. Сага - это не документ, а легендарное повествование, выполненное на основе реальных событий. Наивно, например, доказывать возможность крещения Олафом Руси (в той же саге), тем не менее сюжет этот присуствует там... Почему бы это? Вот тут и уместно было б сказать ваше: «Ох уж эти сказочки...» (о сагах). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаСага - это не документ, а легендарное повествование, выполненное на основе реальных событий. Тем не менее хронология в сагах выдержанна чётко. И поколения не перепутаны. Это во-первых. Во-вторых, саги о событиях X века вполне признаются источниками по истории Скандинавии. Это не «саги о древних временах». Ну и в-третьих, я так и не услышал объясннения таинственному переходу л-р.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаТем не менее хронология в сагах выдержанна чётко. И поколения не перепутаны. Это во-первых. Ну это вы так считаете... В той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира, фантазией авторов была превращена в его жену). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНу это вы так считаете... В той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира, фантазией авторов была превращена в его жену). А кто вам сказал, что Аллогия - это Ольга? Те же самые историки, что на основании своих же утверждений обвиняют саги в путанице? Есть все основания считать, что у Владимира была жена до Рогнеды. Об этом, например, Назаренко пишет. P.S. Так как там с таинственным переходом л-р?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА кто вам сказал, что Аллогия - это Ольга? Те же самые историки, что на основании своих же утверждений обвиняют саги в путанице? И те же историки, да и сам я прихожу к тому же выводу на основе анализа саги и ее сравнения со статьей 986 г. в ПВЛ. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаИ те же историки, да и сам я прихожу к тому же выводу на основе анализа саги и ее сравнения со статьей 986 г. в ПВЛ. Вот интересно, что именно в диалогах с болгарами, немцами и жидовинами «речи философа» сподвигло скальда вспомнить об Ольге, которая в означанной статье ВООБЩЕ НЕ УПОМЯНУТА?

Andrew: Николай Ф. пишет: цитатаВ той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира Николай, вы серьезно ?

Николай Ф.: Andrew пишет: цитатаНиколай, вы серьезно ? Более чем серьезно. Готов доказать в отдельной ветке, как только появится выходной день. Презабавная кстати история. Аллогия попала в сагу из летописной легенды о крещении Руси Владимиром. Что-то вроде «глухого телефона получилось». Я долго смеялся, когда сравнил... Ключевая фраза ПВЛ, способствовавшая развитию сюжета в саге: «Если б была плоха вера греческая, то не приняла б ее твоя баба Ольга, а была она мудрейшая из людей». В легенде об крещении Олафом Руси отразились след. моменты: 1) речь против идолов христиан (немцев) 2) картина страшного суда на завесе и восклицание Владимира 3) представление о Ольги-Аллогии, как мудрой советчице и наставнице русских 4) упоминание учителя, апостола Павла и др. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаБолее чем серьезно. Готов доказать в отдельной ветке, как только появится выходной день. Презабавная кстати история. Аллогия попала в сагу из летописной легенды о крещении Руси Владимиром. Что-то вроде «глухого телефона получилось». Я долго смеялся, когда сравнил... А продемострируйте оное сравнение. Тоже хочется посмеяться. Николай Ф. пишет: цитатаКлючевая фраза ПВЛ, способствовавшая развитию сюжета в саге: «Если б была плоха вера греческая, то не приняла б ее твоя баба Ольга, а была она мудрейшая из людей». Ага. А может тогда и Ингигерд из «Эймундовой саги» в Ольги запишем? У вас же всякая мудрая женщина есть Ольга. А такие «мелочи» как то что Аллогия не христианка - вас волнуют мало. Николай Ф. пишет: цитата1) речь против идолов христиан (немцев) Ну чего уж мелочиться. Скажити что и сам термин «христианство» позаимствоаан из летописи. Обличение идолопоклонства - общее место в рассказах о крещении кого бы то ни было. Николай Ф. пишет: цитата2) картина страшного суда на завесе и восклицание Владимира См.выше. Николай Ф. пишет: цитата4) упоминание учителя, апостола Павла Только в летописи те, кто к нему аппелирует, отвергнуты. А в саге с точностью до наоборот. Странное заимствование, однако. А ежели вспомнить о значении Павла в православии - то и нет смысла искать заимствоание. Вы ещё скажите что имя Христа взято из летописи.

полная версия страницы