Форум » История Древней Руси » Русь как заимствование ruotsi » Ответить
Русь как заимствование ruotsi
Владимир: Николай пишет: цитата Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? Странности не только есть, а их очень много. Опишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Когда, где, от кого. Очень мало просто без деталей взять и сказать, переход ruotsi › русь возможен, значит он состоялся. В реальности же этому существует массса помех и для обеспечения такого заимствования требуются специальные условия. Приведите схему и я укажу вопросы. С уважением Владимир.
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
DenisKa: в том направлении, которое обсуждается, то оно должно было произойти раньше, во всяком случае, до развития аффрикаты «ц»...
Николай Ф.:
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОпишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Да конечно, резонный вопрос. Давйте попробую: 1. Первые известные контакты населения Приладожья со шведами относятся к 8 веку. По отношению к шведам у местного финнского населения здесь постепенно распространяется применение название ruotsi. 2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. 3. Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси). Термин «русь» на славянском севере теперь - обычное славянское название местных выходцев из Швеции, несоменно постепенно принимаемое уже и ими самими - теми, кто живет в Ладоге и теми, кто гостит. 4. Около 837 г. разбойная ватага викингов захватывает Ладогу и в соотвествии с обычной в то время тактикой начинает опустошать окрестности, вынуждая соседей платить дань. Викинги принимают решение надолго обосноваться в этих краях и провозглашают своего предводителя конунгом Ладоги. 5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. 6. Через 20-30 лет такого «названия русью» ни у кого нет и мысли называть местное полиэтничное сообщество, возглавляемое варягами как-то иначе. Тем более оно очень подходит для самоидентификации, отделяет бывших скандинавов от исторической родины , первую попытку откреститься от котрой сделало уже шведское посольство в Ингельгейме, в 839 г. По той же причине испанцы в Америке называли себя креолами, а англичане американцами - они противопоставляли себя континенту и не хотели его вмешателсьтва. Нет странностей. С ув. Ник.
DenisKa: что местное финское население должно было бы звать их так гораздо раньше: мало того что до распада западнофинской языковой общности, так еще и до переселения на север прапермских племен, т.е. ориентировочно (самое позднее) 6-7 -- начало 8 века.
Николай Ф.: вторая половина 8 века - встреча с лавян с финнами и скандинавами в этом районе, а название в финнской среде могло появиться раньше. Скажем у финнов в 7- начале 8. У славян - в середине - второй половине 8 века. С ув. Ник.
P.L.: Допустим. Тогда мы исходим из того, что слово «русь» - финское по происхождению (скандинавского прототипа у него нет). Но что оно значит?
Николай Ф.: roPs - «гребцы», Roslagen - вполне скандинавское. По моему большинство так считает. С ув. Ник.
МАВ: Вот потому и сомнительно, что предводитель шайки викингов встретив финнов представился перед ними: «Я - гребец!». :)
Николай Ф.: МАВ пишет: цитатаВот потому и сомнительно, что предводитель шайки викингов встретив финнов представился перед ними: «Я - гребец!». :) Почему предводитель? Просто сто лет они плавали, называя свои команды гребцами. С ув. Ник.
МАВ: цитатаПросто сто лет они плавали, называя свои команды гребцами. А вот «гребцами» ли называли они себя? Или просто дружиной (у Данилевского есть на этот счет). И еще. Называлили сами себя скандинавы викингами (обосновавшись в британии) и норманами (во франции)?
Николай Ф.: МАВ пишет: цитатаНазывалили сами себя скандинавы викингами (обосновавшись в британии) и норманами (во франции)? Викингами периодически да, когда отправлялись в поход или тех, кто занимался морским разбоем. Нормандцами (не норманнами) со временем стало называть себя население Нормандии совершенно дакже как русью (не ruotsi) стало называть себя население другой страны. C ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаroPs - «гребцы», Roslagen - вполне скандинавское. По моему большинство так считает. Не гребцы, а гребной поход. Участники гребного похода получаются добавлением чего-то типа карлы, маны и т.п. к тому же версию гребцов зарубил Назаренко и пока её кто-то не оживит, оспорив его аргументы, обсуждать нечего. Roslagen - о чем уже много писали (в том числе и здесь) и что легко найти в сети, очень позднее название 1493 , ему предшествовало (тоже позднозафиксированое 1296) название Roden. Когда образовывались лагсаги (округа со своими законами) Roden стал называтся Rodzlag и уже позже Roslagen. Странно, что Вы с упорством повторяете это название. http://cgi.roslagsmuseet.se/roslagen.shtml http://www.all2know.com/s...ipedia/r/ro/roslagen.html http://susning.nu/Roslagen Что означает Roden? Помимо порожденной норманизмом давней традиции связывать это название с гребцами. Есть и другие возможные варианты, загляните в словрь древнесеверного. Среди рунических камней есть с надписью содержащей «roth» в значении топонима U11 http://www.runristare.se/..._gamla/u0011/u11_sve.html . Относительно древнего значения Roden можно только гадать. Спора же относительно наличия в древнескандинавском корня roP нет. Называлась эта деревня деревней гребцов или корчевателей никакого отношения к делу не имеет. А вот что считает большинство для науки абсолютно никакого значения не имеет. Большинство в бога верит, а некотороые в черта. Важны лишь факты, а не их интерпретация. На сегодня есть точка зрения представителей германистики о невозможности образования ruotsi из какого-либо скандинавского корня. Пока, насколько мне извесно, её никто не оспорил. Остаются те кто её игнориует, не замечает. . Может им сказать нечего, может они ищут решение. И точка зрения Назаренко не сразу после формирования гипотезы гребцев оформилась.
Александр: Владимир пишет: цитатаЧто означает Roden? Извините за бестактность, но на юге есть такой город Роден (Родня) - упоминается в летописи во времена войны Владимира и Чернополка. От него не могло пойти такое название.
Владимир: Прежде всего относительно появления термина ruotsi в финнских языках. Против всесильного «большинства’ конечно не попреш, оно и просто шапками закидать может. Было-бы ruotsi зафиксированно раннесредневековыми авторами, небыло бы вопроса. А так в ход идет датирование распада западно-финнской языковой общности. А здесь кому-как вздумается. Ситуация хуже чем с гллотохронологией. Одни берут дату распада археологической культуры, другие ориентируются на различные заимствования. А как правильно? Распад языковой общности это всегда следствие либо миграции из общего ареала, либо миграции (уже инородцев) внутрь ареала. Об этом говорит сопоставление с распадами других известных языковых общностей. Западные финны неразрывали своего ареала, поэтому причиной распада их общности должны были послужить интенсивные контакты с представителями других этносов. Спорадические контакты со славянами или шведами на границах ареала не могли быть причиной распада. Только интенсивное проникновение внутрь общности. Типа завоевания. Такие условия сложились только тогда когда финны попали под зависимость от соседей, Руси с одной стороны и Шведского королевства с другой. Я понимаю, что моя точка зрения - точка зрения одиночки. И слова эти в пустоту. Но как минимум один вопрос здесь есть. Надежность датировки распада общности. Ведь когда уважаемые оппоненты говорят о датировках распада дургих общностей, они проявляют существенный скепсис. А здесь, почему-то, с превеликим удовлетворением принмают существующую датировку. Но будем считать, что в 8-м веке финны называли шведов ruotsi. Николай Ф. пишет: цитата2. В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения и заводятся первые сообщества скандинавов). Местное финнское население называет их ruotsi. Постепенно осваиваивавшие этот регион славяне переиначивают в русь. Но финны как называли шведов руотси, так и называют. А каких либо свидетельст бытования термина русь в значении «шведы» у славян не зафиксированно. Мало того. Нет ни в Приладожье, ни далее к югу никакой топонимики, аналогичной произведенной от терминов «варяг», «колбяг», связанной с присутствием и особым именованием иноплеменников на славянской территории. Чем Вы докажите что славяне действительно переняли этот термин для обозначения шведов. Ведь в противовес этому хорошо известно, что для обозначения шведов был заимствованн, от самих-же шведов термин свеи. И также отдельные термины для обозначения других скандинавов. У славян Севера Руси, преимущественно, было заимствование самоназваний окружавших их народов. Николай Ф. пишет: цитата3. Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси). Термин «русь» на славянском севере теперь - обычное славянское название местных выходцев из Швеции, несоменно постепенно принимаемое уже и ими самими - теми, кто живет в Ладоге и теми, кто гостит. «Значительное» это из области поэзии. Факты предъявите. Сочинять и я могу. С термином русь как было так и осталось. Нет каких бы то нибыло свидетельст того что он в это время был заимствованн славянами и означал «шведы» или «скандинавы». Исключительная фантазия, ни чем не подкрепленная, кроме только возможности образования русь из ruotsi. Также нет свидетельст того что данная местность когда-либо имела название производное от ruotsi. Среди саг о древних временах есть те что говорят о событиях в Приладожье, но ни одна не знает здесь чего-либо близкого к «русь». Не знают этого термина пименительно к Приладожью и рунические надписи на камнях. Николай Ф. пишет: цитата4. Около 837 г. разбойная ватага викингов захватывает Ладогу и в соотвествии с обычной в то время тактикой начинает опустошать окрестности, вынуждая соседей платить дань. Викинги принимают решение надолго обосноваться в этих краях и провозглашают своего предводителя конунгом Ладоги. Что они делали не так уж и важно, хотя опять Вы набузовали сюда поэзии. Любите сочинительство. А история и наука вообще любит факты. Так или иначе, но название ruotsi как было в пределах финнской общности, так и осталось и для доказательства иного Вы пока не предъявили ни одного факта, только сказки собственного сочинения.
DenisKa: Владимир пишет: цитата Распад языковой общности это всегда следствие либо миграции из общего ареала, либо миграции (уже инородцев) внутрь ареала Отнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка.
Александр: DenisKa пишет: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Совершенно не согласен. Развитие так называемых диалектов и преобразование их в самостоятельные языки может быть связано (на мой взгляд) с отчуждением какого-то анклава от территории базового языка и ослаблением связей (прежде всего общения) между населением живущим в этом анклаве с остальной территорией. А это может произойти скорее всего после завоевания данной территории др. народом, т.е. как раз внешний фактор. Сами по себе диалектические различия в условиях плотных контактов не могут ни на что повлиять, т.е. многие слова просто перейдут из одного диалекта в другой и произойдет, если можно так выразиться сглаживание языков. И только при условии отчуждения разных частей народа, диалекты не будут сильно влиять друг на друга и способны вырости в самостоятельные языки.
Пересвет: Любое выделение групп одного этноса - как в связи с миграцией, так и в связи с обыкновенной изолированностью групп в рамках единого ареала - приводит к возникновению диалектов. Вон тебе в рамках единого древнерусского народа сколько диалектов! А в рамках, скажем, Рязанской области - я лично знаю. как минимум два. Воронежский от брянского отличается, оба - от тамбовского говора. Грубо говоря, в каждой деревне - свои языковые особенности, судя, например, в частности, по Германии.
Александр: Пересвет пишет: цитатакак в связи с миграцией, так и в связи с обыкновенной изолированностью групп в рамках единого ареала - приводит к возникновению диалектов И что тут противоречит тому, что я сказал. Только я привел в пример завоевание, но тоже настаивал на отчуждении одной группы населения от территории базового языка. Пересвет пишет: цитатаА в рамках, скажем, Рязанской области - я лично знаю. как минимум два. Воронежский от брянского отличается И что это привело к созданию отдельных языков Воронежского и Рязанского??????????? Пересвет пишет: цитатаГрубо говоря, в каждой деревне - свои языковые особенности, судя, например, в частности, по Германии Тама каждая земля жила в течении длительного времени самостоятельным княжеством. Проще говоря, Пересвет, ты меня не понял. Денис писал: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Я же говорю, что распад языка может быть связан с ОТЧУЖДЕНИЕМ населения одного анклава от остальной территории, и привел в качестве примера завоевание. Но я согласен с тобой в том, это может произойти и при миграции.
Пересвет: Понял, учел. Я тоже, конечно, только лишь хотел сказать, что хоть завоевание и мощный толчок, но разность языковая могла получаться и в силу простых миграций, и даже в силу просто слабости коммуникации - типа от деревни до деревни по 30 км, много не находишься, и где-нибудь по одной дороге разница между деревнями и незаметна, а через 200 км гля - уж и свои диалектизмы пошли, и произношение чуть другое и т.д.
Владимир: DenisKa пишет: цитатадиалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. все-же, без разобщенности какого-либо рода это невозможно. Но соглашусь, что для случая западнофиннской общности этот случай может иметь место, так как Финнляндия и Эстония разделены Фин.заливом. Но тогда и речи быть не можето о существовании единой западнофиннской праформы для ruotsi/rootsi. В случае гипотезы заимствования из древнесеверного контакты происходии порознь. Отдельно с предками эстонцев и отдельно с предками финнов. Это могло произойти много позже фактического разделения общностей. В этом случае непонятно почему отдается предпочтение скандинавским заимствованиям. С тем-же успехом заимствование термина могло попасть и с другой стороны. Датировок распада существует великое множество. Есть и очень древние. И около 7-го века существует разброс. Предлагают и 6-й и 9-й. Вообще если строго, то дата как величина математическая и получаемая из какого-то анализа должна иметь погрешность, которая может иметь весьма широкие пределы. К примеру в популяционной генетике интервалы для дат обазования мутаций составляют несколько тыс.лет. Есть пределы погрешности и в лексикостатистике, только они почему-то непопадаютна страницы изданий. А в случае датирования не матиматическими методами, погрешности должны быть еще больше.
полная версия страницы