Форум » История Древней Руси » Сторонникам Южно-русского каганата «Рос» » Ответить

Сторонникам Южно-русского каганата «Рос»

Николай Ф.: Предлагаю работать с концепциями, а не отдельными спорными выводами «за» и «против». Важно не столько прямы или кривы кирпичики-гипотезы (решения частных проблем), сколько стоит ли здание (как они укладываются в целостную схему процесса). Свою концепцию я представляю ниже. Попробуйте написать свою с «Русской маркой» и Днепровской Русью. И вслед за этим поспорим. КАГАНАТ РОС Появление каганата Рос около 839 г. среди лесных просторов севера Восточной Европы логично связать с новым этапным расширением экспансии викингов в 830-е гг. Именно в это время начинаются и становятся систематическими нападения их флотилий на владения Франкской империи. Около 837 г. можно датировать сильный пожар в Ладоге, отмеченный между строительными горизонтами 837 и 842 г. Причиной пожара могло быть как случайное возгорание, так и внутренний военный конфликт. Однако есть два обстоятельства, позволяющие с несколько большим основанием видеть причиной пожара вторжение невесть как забравшейся сюда ватаги викингов и захват города. Во-первых, в следующем строительном горизонте заметно резкое усиление скандинавского элемента. Во-вторых, вскоре, т.е. в 839 г. в Ингельгейме появляется посольство невиданного прежде народа Рос, в имени которого большинство современных ученых видят передачу финского названия Швеции и скандинавов Ruotsi. Послы по свидетельству Бертинских Анналов оказались этническими шведами. Захватив Ладогу около 837 г., викинги, по всей видимости, усвоили в качестве этнонима и имени своего государства старое финское название таких же выходцев из Скандинавии, которые прежде, начиная с 753 г., уже неоднократно достигали этих захолустных лесных берегов, селились здесь, занимаясь ремеслами и торговлей. Скорость, с какой посольство росов достигло Германии (а прежде оно должно было посетить византийского императора Феофила, находившегося с войсками в Малой Азии) свидетельствует о том, что решение об отправке посольства было принято немедленно после самоорганизации «каганата». И, следовательно, не имело никакой неотложной политической или экономической цели. Оно явилось актом самопровозглашения государства «на высшем уровне», хвастливой попыткой заявить о себе при дворах двух крупнейших империй. Как следует из Бертинских Анналов, намерения послов ruotsi нашли понимание у греков, которые, находясь в состоянии войны с арабами и потерпев страшные поражения, искали поддержки франков и не преминули воспользоваться случаем, чтобы продемонстрировать им своего нового могущественного союзника. Можно думать (и так в нашей летописи) при дворе византийского императора росы объявили, что подчинили и обложили поборами на севере окрестные финские и славянские племена, совершенно также, как то сделали хазары на юге. Возможно, что идею принятия титула каган (правитель тюрков, в том числе авар и хазар) предложили росам сами византийцы, не сомневавшиеся, тем не менее (судя по гомилиям и Окружному посланию Фотия), что имеют дело с ничтожным народом. Вряд ли сами викинги, явившиеся недавно с далекого севера располагали достаточной информацией о Хазарии и ее правителях. Титул могли подсказать византийцы – он повышал престиж» византийского друга» в глазах франков. Сведения о руси, полученные от послов, попали в Баварский географ. Там русы именовались независимым и сильнейшим народом. Со слов послов был сделан вывод о том, что славянские племена, не подчиненные хазарам, покорились руси, а границы русских владений достигают Хазарии. Что было несомненно хвастливой ложью, характерной впрочем для викингов и их вождей. Судя по упоминаниям Византийских источников, грекам вскоре пришлось изменить свое мнение о кагане рос и его народе. 860 г. росы совершили кровавый набег на Константинополь. Осада города привела к большим жертвам среди мирного населения, бесчинствам и многочисленным бесчеловечным убийствам, творимым ruotsi. По возвращении из похода, росы восстановили дипломатические отношения и даже приняли епископа, якобы для крещения. Однако около 867 г. развитие Ладожского каганата Рос неожиданно прекратилось в результате восстания местных племен (кривичей, словен и мери). По новым данным (Кузьмин) пожар в Ладоге 860-х гг. следует датировать второй половиной этого десятилетия. Весьма вероятно, что слой золы в Ладожской застройке является зримым подтверждением события гибели первого кровавого «каганата ruotsi». В нашей летописи это событие получило известность как «изгнание варягов». Правильно было бы однако называть это изгнание изгнанием руси, так как слова варяг (наемник, дружинник на службе руси или греков) тогда по всей видимости еще не существовало в устойчивом виде, также как не существовало устойчивой традиции скандинавского наемничества на Руси. С ув. Ник.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаЕдинственное - что хочется поднять над собственным уровнем - это твое упоминание хвастовства викингов. Есть интересная работа в ДГ 1999, М.,2001. Р. Зимек Викинги: миф и эпоха. Средневековая концепция эпохи викингов. Разбирая так называемые «лживые саги» и признавая позднейший характер романтизации в них викингской эпохи, автор признает, что романтика эта была последствием реального стиля жизни викингов, «одним из акцентов которой было «стремление к славе». Яркая иллюстрация - известная история с захватом итальянского города Луны (которую приняли за Рим). Слава реальная и часто воображаемая судя по всему двигала викингами не менее жажды наживы. С ув. Ник.

P.L.: Пересвет пишет: цитатаПомнишь, я говорил, что ты - гений? Я ошибался. Гений - это я. И я склоняюсь перед тобой. «В нашей конторе из 32 сотрудников по штату 28 называли себя: «золотое перо республики». Мы трое в порядке оригинальности назывались - серебряными. Дима Шер, написавший в одной корреспонденции: «Искусственная почка - будничное явление наших будней» слыл дубовым пером» (С.Довлатов. Компромисс. СПб., 1993. Т.1. С.182-183).

МАВ: цитатаОколо 837 г. можно датировать сильный пожар в Ладоге, отмеченный между строительными горизонтами 837 и 842 г. Причиной пожара могло быть как случайное возгорание, так и внутренний военный конфликт. Легенда о поражении Буривоя и «вокняжении» Гостомысла? :) цитата...посольство невиданного прежде народа Рос, в имени которого большинство современных ученых видят передачу финского названия Швеции и скандинавов Ruotsi. Всетаки много здесь вопросов. И много неясностей. цитатаЗахватив Ладогу около 837 г., викинги, по всей видимости, усвоили в качестве этнонима и имени своего государства старое финское название ... Непонятно. Зачем шведам брать себе «старое финское название». Да и звучит неубедительно: «послы народа гребцов». И почему «рос» а не «рус»? Кстати Данилевский в своей книге «Древняя Русь глазами современников и потомков» сказал, что северогерманское rops- означало не толко «гребцы» но и «дружину», и было известно на всей балтике. Далее скорее соглашусь. Хотя почему не могли в то время существовать как северная, так и южная Русь. С уважением.МАВ


Николай Ф.: МАВ пишет: цитатаЛегенда о поражении Буривоя и «вокняжении» Гостомысла? :) Не вижу ни одного аргумента «за». Легенда похожа на фальсификат (Боривой и Умила - Борживой и Людмила). МАВ пишет: цитатаНепонятно. Зачем шведам брать себе «старое финское название». Да и звучит неубедительно: «послы народа гребцов». И почему «рос» а не «рус»? рос - греческая огласовка. Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? С ув. Ник.

МАВ: цитатаНе вижу ни одного аргумента «за». Здесь интересно само совпадение легенд (дорюриковых) пусть и XVII века и археологии. Слои пожаров в Ладоге - легенда о войне Буривоя, Приход КПДК - легенда о Славене и Вандале. Ну не знали в XVII веке не о «слоях» в Ладоге, не о этническом составе КПДК. цитатаОни восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. А зачем, если у них есть «свое» имя. Разве что они решили полностью порвать со своей родиной? Ведь в той же Америке много названий из мест откуда пришли эмигранты. Хотя и не совсем корректно сравнивать разные времена. С уважением.МАВ

P.L.: МАВ пишет: цитатаДалее скорее соглашусь. Хотя почему не могли в то время существовать как северная, так и южная Русь. Аминь.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаПредлагаю работать с концепциями, а не отдельными спорными выводами «за» и «против». Важно не столько прямы или кривы кирпичики-гипотезы (решения частных проблем), сколько стоит ли здание (как они укладываются в целостную схему процесса). Свою концепцию я представляю ниже. Попробуйте написать свою с «Русской маркой» и Днепровской Русью. И вслед за этим поспорим. Нельзя строить концепцию на шатких основаниях, спорных трактовках. Пример из анализа числовых данных. Через набор точек с большими погрешностями можно провести множество принципиально различных кривых. И хорошо еще, если точек много, а если мало, то произвол еще больший. Так что, прежде чем строить концепции-теории, следует отобрать надежные данные, избавится от всевозможных аббераций и т.п. А Вы по сути предлагаете ставить концепцию впереди данных и далее, уже неизбежно, подгонять данные (а у Вас это, по сути, трактовки мутных свидетельств) под концепцию. Это метод Л.Н.Гумилева, который он использовал при написании книг «Поиски вымышленного царства» и «Древняя Вусь и Великая степь». Это опасный путь, на нем легко оступится. Еще аналогия из области анализа данных. По набору данных всегда легко отсеивать ложные концепции-гипотезы, а построить непротиворечивую реальную практически невозможно, только апроксимацию, к примеру сплайнами. Такая апрксимация ничего не скажет о сути процесса, если он нам не известен и мы по данным пытаемся его понять. Поэтому концепции-гипотезы строятся не столько на данных, сколько на контексте, а данными проверяются. Поэтому-то всегда более успешным является кртитика концепций, ибо сразу видно где они не сходятся с фактами. Надежных данных для построения концепции «Южно-русского каганата» слишком мало и произвол получается большой. Легко построить ошибочную концепцию. Но это ведь не отменит фактов. Но коль просите то попробую. Вы используете контекст общей экспансии скандинавов. Этот контекст, в особенности применительно к Восточной Балтике более детально описанн в статье В.И.Кулакова «БАЛТИЙСКИЙ ВАРИАНТ ДВИЖЕНИЯ ВИКИНГОВ». Автор пишет: цитата Театр военных и торговых действий в эпоху викингов в Восточной Европе — «путь из варяг в греки». Этот речной путь по Даугаве, Днепру и Волге, соединявший север и юго-восток Европы, функционировал уже три тысячи лет тому назад. Это засвидетельствовано находками на восточном побережье Каспийского моря (полуостров Токмак) ладьевидных каменных кладок, характерных для скандинавских древностей эпохи поздней бронзы (Кулаков 1991: 64). Думается, пришельцев с севера влекли на юг в те далёкие времена не захватнические, а преимущественно торговые интересы Говоря о переселении готов : цитата Это переселение шло по древнейшему аналогу пути «из варяг в греки». Он вёл в позднеантичную эпоху с Янтарного берега, население которого включало и отдельные группы готов, по рекам Висле, Западному Бугу и Днепру (Тиханова 1970: 205) к торговым городам Крыма и Боспора. О связах пруссов и готландцев: цитата «Восточные ворота» янтарной торговли — остров Готланд также с V века испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений и деталей воинского снаряжения, встреченные в островных захоронениях вендельской поры (Malarstedt 1979: 102), показывает многонациональный состав островитян. И о торговом пути соединившем Балтику и Восток. цитата На рубеже VII — VIII вв. в начальной точке Янтарного пути — в дельте реки Вислы —возникает торгово-ремесленный пункт Трусо, современник и партнёр фризского Дорестадта и датского Рибе. Населявшие его прусские купцы и воины, согласно отмеченной выше традиции, в жёны берут жительниц Готланда (Кулаков 1990: 178,179). Полиэтничен и младший аналог Трусо — Кауп, возникший в земле пруссов в начале IX в. (Кулаков 1989: 98,99). Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов. Эти центры аккумулировали восточную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakow 1992: 112). Торговые контакты прусских купцов с Востоком с начала VIII века контролировались интернациональной дружиной Янтарного берега. Таким образом, обладавшая глубокими многовековыми связями с населением Восточной Европы торгово-дружинная группировка Янтарного берега начала контакты по Восточному пути минимум на сто лет ранее кровавой зари движения викингов на Западе. Балтийский вариант этого движения характеризовался прежде всего мирными торговыми интересами. И как не вспомнить здесь, что у руси, также как и у пруссов, главным богом был Перун.

Владимир: А теперь обратимся к «Саге о гутах» http://norse.net.ru/texts/gutasaga.html. По мнению исследователей в ней речь идет о событиях 5-6 века. Из комментария к саге: цитата Археологи констатируют значительное уменьшение находок и изменение типов древностей на Готланде в конце V – первой половине VI в. Это указывает на значительное уменьшение численности населения и, возможно, на эмиграцию с Готланда. В то же самое время в Восточной Прибалтике и в Северо-Западной Руси констатируют готландское влияние на некоторые типы древностей. Согласно саге, часть готландцев, которых выселили из-за перенаселения острова, отправилась на поиски места жительства и в конечном итоге, двигаясь по Западной Двине и далее вгубь Русской равнины добралась до Византии, где испросила у правителя место для поселения. Сага сообщает что они и до сих пор там живут и сохранили кое-что из языка готландцев. По мнению комментатора, это могли быть жители Крымской Готии. Можно добавить, что это могли также быть и так наываемые готы-евдусиане или трапезиты. Еще следует вспомнить Иордана, котроый сообщает о торговых контактах его времени с самыми отдаленными северными странами (Север Фенноскандии, т.е. лапландия). Речь идет о торговле ценными мехами, вероятно мехом лапландского серебристого песца. Хозяевами водного участка пути по Балтике, должны были быть те-же кому принадлежала база на побережье, в устье Вислы, т.е. пруссы, а готландцы, находясь посредине, не могли не быть к этому причастны. И поток восточного серебра, который хлынул позже на Балтику своим происхождением связанн с потоком северных мехов. И щведы потключились к этому бизнесу позднее обитателей юго-восточных берегов Балтики и Готланда. Таким образом, исторический контекст, связанный со скандинавами в Восточной Европе имеет и вот эту, готландскую (готландско-прусскую) составляющую, которая предшествовала другим скандинавским, принебрегать которой никак нельзя. Повидимому, более позднее появление шведов и датчан было инициированна начавшимся притоком на Балтику восточного серебра. И первоначально их целью был грабеж на уже существовавшем Восточном пути. Сам факт существования этого пути указывает на то, что вдоль него (и прежде всего на концах), должны были находится базы. Для Черного моря это повидимому Крымская Готия. А на Волге и Каспии, базами служили города Хазарии. Следов их, увы, нет. И также как Хазария выросла на торговых путях соединяющих Восток и Запад . Так и на путях соединяющих Север и Юг, Балтику и циркумкавказский регион неизбежно должно было вырасти государство и причасными к его основанию должны были быть те народы, которые участвовали в торговле на этом пути. Теперь после обозначения контекста можно перейти и к фактам из которых можно построить общую концепцию. Рассматривая вопрос о русском каганате К. Цукерман отказался локализовать его где-либо на юге, по причине отсутствия там скандинавских древностей соответствующего времени. Если от этого требования отказатся, то далее нет никаких принципиальных препятствий. Вопрос решается сопоставлением имеющихся сведений о народе Рос с материалами археологии. Ибн-Русте говорит о катакомбном обряде у знатных русов. Есть такой в «Северной Руси»? Но он есть на юге, в СМК. Отсюда не должно автоматически следовать, что его носители обязательно аланы. Среди погребенных в катакомбах есть и булгары, ровно как и среди типично булгарских погребений есть долихокраны сходные с погребенными в катакомбах. Значит здесь есть место и для других этносов. Русы, которых описал ибн-Русте, могли перенять катакомбный обряд погребения. Нет принципиальных оснований которые запрещают существованию на юге русов, которые небыли бы носителями скандинавской материальной культуры. Этот контекст позволяет ввести множество трактовок сведений как БГ, так и БА. Есть и еще один замечательный, хоть и маленький факт. Камень с рунической надписью включающей название порога Айфор, находится на Готланде, а не в Швеции. Также сопоставление имен послов с именами рунических надписей выявило, что очень мало имен по форме совпадают с именами с территори Уппланда, но есть совпадающие с более южными, Ётскими землями и опять же с Готландом. Для более детальной концепции, недостаточно фактов, прежде всего археологических. Но это не следствие их отсутствия вообще. Это следствие неисследованности. Возможно в будующем что-то появится. Не так давно считалось, что нет следов от венгров. Теперь они найденны. Может быть и народ Рос найдут.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА Вы по сути предлагаете ставить концепцию впереди данных и далее, уже неизбежно, подгонять данные Праткика исследования вопроса показала, что многие факты истории, воспринимаемые противоречиво могут быть однозначно интерпретированы только при включении в концептуальную схему. Строим из обломков здания - смотрим куда вставить недостающий кирпич. К сожалению, Владимир, Вы не представили концепции, а выложили только ряд разрозненных фактов. Сформулируйте точно, как вы видите процесс образования Руси. А то: готы ходили по пути из Варяг в Греки, серебро стало поступать, Ибн Русте описал русские могилы, похожие на аланские катакомбные... Такое впечатление, что не данных Вам не хватает, а просто боитесь излагать, возлагаете эту суперсложную задачу на читателя (как уважаемый Станг намеками предлагает сделать вывод, что русы - херулы). Сами давайте четко формулируйте! С ув. Ник.

P.L.: А как Вам такая концепция (высказанная, кстати, ещё в 20-е гг. В.А.Бримом): было ДВЕ РУСИ, северная и южная?

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА как Вам такая концепция (высказанная, кстати, ещё в 20-е гг. В.А.Бримом): было ДВЕ РУСИ, северная и южная? Я не нахожу ей археологических подтверждений. Максимум что можно позволить себе без таковых - временные дружинные лагеря, стоянки кораблей на Пути из Варяг в Греки и т.п. Все упоминания о зверствах руси против греков 9 века - не более чем воспомнинаие о 860 г. (Амастрида). Наиболее близкой к истине пока считаю точку зрения К.Цукермана. Договор Руси с греками 911 г. был заключен гнездовским (Смоленским) князем Олегом. Он же около 935-938 г. захватил Киев и посадил там Игоря. Что касается южной Руси - вижу в ней только русские военноморские базы конца 9 - начала 10 века (лучше временные стоянки) в Тавроскифии, в устье Днепра («остров Русов»). Есть в пользу такой точки зрения аргументы. Вопрос конечно, а как же русь Аскольда Киевского? Ответ: Ал-Балхи не считал в 920-е гг. Куябу русским владением (даже не смотря на то, что, как мы считаем там правили русские князья). С ув. Ник.

P.L.: А откуда следует, что Олег княжил в Гнёздове? Но дело даже не в этом. Что Вы будете делать с данными, свидетельствующими именно о южной и, по-видимому, неваряжской Руси: Баварский географ - Русская марка - Раффельштеттенский устав - Русь в узком смысле слова. Кстати, я, похоже, не читал этой работы Цукермана. Какова его аргументация?

Николай Ф.: вот например на сайте ДенисКА: http://sougdaia.narod.ru/zuckerman/1996/text.htm С ув. Ник.

Николай Ф.: http://iananu.kiev.ua/arc...ology/2003-1/zukerman.htm

P.L.: А, ну это я читал. Тут много сомнительного. А неудобные факты Цукерманн просто обходит. Хотя, в статье есть и интересные моменты.

Николай Ф.: Сомнительного да, но сама идея Гнездовской руси весьма продуктивна. Мне кажется Цукерман даже не все аргументы привел в пользу этой гипотезы... С ув. Ник.



полная версия страницы