Форум » История Древней Руси » Города руси » Ответить
Города руси
Владимир: В договоре Олега перечислены руские грады: Киев, Чернигов, Переяславль, Полоцк, Ростов, Любеч и другие неназванные. По данным археологии их возникновение датируется не ранее возникновения Руси, т.е. само их появление следует связывать с русью, а не со славянами. Если же русь скандинавы, то отчего ни один город не несет в себе никаких скандинавских признаков, ни в названии ни в археологии (я веду речь не о севере, а о юге) при том, что сторонниками скандинавской версии предполагается, что русь Олега и Игоря (и их предшественников Дира и Аскольда) была преимущественно скандинавской?
Ответов - 10
Пересвет: http://oldris.fastbb.ru/r...l?-00000064-000-0-0-0-0-0
Владимир: Из моего списка у Вас только Чернигов, с совершенно никудышней этимологией, к тому же не для Чернигова, а для «Тдзернигога» из КБ. Вы подобрали слегка похожий, вами созданный из скандинавских корней конструкт (как Вы сами выразились шутки ради). Такими делами занимался Исидор Сивильский. А сам Чернигов имеет вполне нормальную этимологию, восходящую к чьрнъ «черный», котороая вписывается в море местной иранской топонимики, со значением «черный». Но вопрос то был к томуже не только по названиям, а и по археологии. Где варяги-русы основатели Чернигова?
Модератор: Владимир пишет: цитатаВ договоре Олега перечислены руские грады: Киев, Чернигов, Переяславль, Полоцк, Ростов, Любеч и другие неназванные. Эти города упоминаются не в договоре, а в «обрамлениях» к договору (время их происхождения - начало XII в.).
P.L.: Ну многие из них упоминаются и раньше. Я не понимаю, а что смущает в предположении, что эти города изначально - славянские?
Владимир: P.L. пишет: цитата что смущает в предположении, что эти города изначально - славянские? Т.е. построенны до руси славянами? Смущает время возникновения, совпадающее с началом Руси. А почему русь должна была обязательно использовать славянские города, а не строила свои? Восточные источники говорят отдельно о славянах и отдельно о руси и у неё свои города. По моему нулевая гипотеза здесь - города руси, а не славян, и для каждого города надо доказывать что он был построенн не русью, а славянами. Причем то, что городу предшествовало славянское поселение, как в Киеве, вопроса не решает.
P.L.: Принципиальный вопрос здесь - не абстрактные «нулевые гипотезы» (я, кстати, не понимаю, что это такое), а археологическая фиксация ГОРОДА (а не вообще поселения, тут Вы правы) и этимология топонимов. Скажите, если Ростов, Переяславль, Чернигов, Смоленск и т.д. основаны «русью» (т.е., по Вашему, скандинавами), почему названия славянские?
Пересвет: Начнем со Смоленска. Смоленск ни разу не соответствует русскому поселению. А мы не знаем, как называлось интернациональное поселение в Гнёздово. Было ли оно Смоленском? - по типу Переяславля-Рязанского в отношении нынешней Рязани? - не ведомо! Факт, что около Смоленска (нынешнего) существовало интернациональное, но с явно выраженными туземными скандинавскими признаками, мощное поселение. Могло ли оно быть основано славянами? Могло! Более того: будучи поселением у волока, концентрирующим в себе соответствующий сервис, оно не могло быть ни чем иным (ни чьим иным), как поселением местного населения. То есть кривичей. Если кривичей считать славянами - значит, славянским. Но поскольку пользователями, заказчиками услуг и, соответсвенно, плательщиками были русы, то национально кривичское поселение стало русским. А чье название этнологически- вопрос второй. Наверняка у него, как у Ладоги, оно было не одно - на местном языке, на русском и на славянском.
Владимир: Модератор пишет: цитата не в договоре, а в «обрамлениях» к договору А как сие доказывается? И почему названны именно те города, которые реально существовали при Олеге, а не иные. К примеру те, что перечисляет КБ? Но даже если отвелечься от договора. Есть археологический факт - на РЗУС появление городов по времени совпадает с началом Руси. Но эти города не несут в себе следов скандинавского прошлого.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА как сие доказывается? Доказывается сначала само существование обрамлений. Потом берется противоречие источников: упоминание Переяславля во времена Олега и упоминание основания Переяславля Владимиром. Делается вывод об искуственном происхождении этого пасажа. С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаДелается вывод об искуственном происхождении этого пасажа. Только вот какого пассажа?
полная версия страницы